En este apuesta constante por ampliar la reflexión sobre la participación,
los directores del grupo de innovación docente de la UNED
y pasó Marta, lo era Tamayo va al b catedrática de derecho administrativo
y Antonio López Peláez, catedrático de Trabajo Social.
Nos ofrecen un nuevo tema el Obi.
En los veintidos minutos
que dura esta entrevista con Rafael Rubio Núñez,
presidente del consejo de transparencia y participación
de la Comunidad de Madrid,
nos mostraron los pormenores del cabildeo.
Su nombre en español hablarán de sus significado.
Creación papel en la sociedad y regulación de esta actividad,
que se realiza desde hace más de dos siglos
y que en España tiene muchas connotaciones
no todas positivas.
Buenos días, buenas tardes o buenas baches,
dependiendo de cuando sintonice en este programa y bienvenidos
a una nueva sesión de nuestra serie.
Mirada sobre la participación pública
que hacemos en el ámbito del participa tory
-grupo que es un convenio de colaboración
entre el Ayuntamiento de Madrid y la UNED.
Hoy tenemos con nosotros, como siempre,
a Antonio López Peláez, catedrático de Trabajo social,
que tal Antonio como estás muy bien, buenos días,
buenas tardes o buenas,
y hoy tenemos con nosotros a un invitado de lujo.
Tenemos a Rafael Rubio Núñez, que es catedrático de Derecho Constitucional
en la Universidad Complutense,
y además en la actualidad expresidente del consejo
de transparencia y participación pública de la Comunidad de Madrid.
Qué tal Rafa?
Cómo estás muy bien otro.
Bueno, pues os cuento un poco cómo se nos ocurrió este.
Programa, no, la idea surgió porque Rafael publicó
una tercera en una cabecera muy importante del país,
hablando sobre los lobbys y sobre los grupos de interés,
y la verdad es que nos resultó interesantísimo
porque nunca nos habíamos aproximado a este tema.
Siempre hemos hablado en términos de participación sobre factores,
grupos, pero no con algo tan claro como los lobbies.
Sí es verdad que existen y que no hay que demonizarlos
y yo creo que Rafa lo explica fenomenal, no?
Entonces, quizás la primera pregunta que cabe hacernos,
porque, como sabéis la audiencia de nuestro programa es muy variada,
hay gente más técnica y menos es quizá la más básica,
es que es un lado y no.
Y cuál es un poco su origen histórico más reciente,
para que nos cuentes un poco y para contextualizarlo
y después entrar en el ámbito de la relación entre lo
vi participación habitualmente o grupo.
Para reunir público
o ante un problema de definición al punto de vista jurídico
era ingeniera, lagunas interrogantes,
y muchas veces tendrás esa definición crítica acaba provocando
todo tipo de problemas normativo, por ejemplo o a ovi
o la iglesia católica protestante.
Podrían ser considerados como porque en el fondo
es una definición muy general que nos acaba llevando a la dificultad
de concretar específicamente.
Cuando podemos ir en una labor de participación,
desarrolla por todos los entendidos como tales,
como organizados o cuando, fruto de la.
Lo relación la organizada
aunque esto no sería del todo cierto, de la sociedad civil activa,
no la realidad es que los lo nacen o los lo mismo,
habernos prociclo agua manera nacen en torno a finales del siglo xix
o adquieren su nombre a finales del siglo decimonoveno
por aquellas personas que rodeaban al poder.
Hay dos versiones.
Una en el Reino Unido y otras Estados Unidos,
pero la que tiene más fuerza es la que habla de que los obispos,
rodeaban al presidente gran, cuando éste salía,
fumada a los pasillos del hotel jubilar,
no cuando avanzaba la casa blanca y todos ellos aprovechaban
para tratar de tener acceso al presidente
y defender sus posiciones delante, suyo,
a partir de ahí el ejercicio del diferido podríamos decir
que actualizando, modernizando muchísimo,
no siempre ha conseguido, alejarse de la corrupción,
y muchas veces los grandes escándalos del lobby
han sido los que han impulsado la agenda legislativa
sobre esta materia, pero en último término
pues en mi opinión ha ido profesionalizándose cada vez más
hasta convertirse en un instrumento, una herramienta más.
La participación ciudadana es interesante.
Escuchan tú si conseguimos a su ciudad, como madrid,
si apenas entre ellos podemos decir participación,
sin agrupación plurinacionalidad de las sociedades.
Estamos todos agrupados,
tenemos intereses vocales territoriales de profesión
y diríamos por intereses legítimos.
Esta visión de consenso
y si sus dos sociedades articulados en la persecución
de bienes que por definición son escasos, explique la existencia,
y no solamente en el sentido más peyorativo,
sino en el sentido de la capacidad que tiene
unos para organizamos dicho a veces las dinámicas políticas
del marketing, grupos políticos donde tú estás,
buscando que te respondan y tirar presión
en torno a las demandas de colectivos especies.
Que se imponen en la agenda pública.
En este sentido es verdad que existe un cierto prejuicio,
incluso que el uso de la palabra,
un campo semántico negativo no, y parece que siempre está 1,
como acaba de señalar Rafael regulando contra los excesos,
pero en realidad yo creo que tendríamos que verlo
dentro de esa competencia y de esa organización
en sociedades que son complejas y donde estamos agrupados
por intereses,
y ahí lo que sí que es importante es ponerlo sobre la mesa,
ponerlo sobre la mesa de tal manera que la transparencia
hay una cosa que a mí me gusta la frase parafraseando a foil,
bájenos llamas, que es que lo que no es transparencia es robo.
Resistir se puede ir tan drástico.
Yo soy la parte para afrontar el prejuicio
sería ponerlo sobre la mesa y poder debatir públicamente
cómo lo ves?
Yo creo que y gueto sorprendente, como muchas veces cuando debates
que giran en torno a la legalización del lobby, al contrario,
a la regularización del lobito, aquellos ponen a darlo, por ejemplo,
como constituyente del año 78, donde uno de los padres,
todo el realizar la regulación del lobby a través de la ley orgánica
vestía literalmente el artículo de la Constitución que él proponía
y generó un debate apasionante
sobre cuál era el papel de los lobbies en la sociedad.
De aquellos que partió pusieron a incluir ese texto
en la Constitución.
Eran aquellos más reacios a la regularización del lobby.
Puede parecer contradictorio porque, en principio aquel lobby
como amenaza debería tratar de poner medios para evitar amenaza.
Sin embargo, se adopta algo que yo en algún momento
llamaba la estrategia del avestruz.
Lo pensamos por el hecho de no regular el lobby por el hecho
de no ponerlo.
Como tú decías, sobre la mecha, el ovino,
porque nosotros no lo vemos y que generan territorios
de sombra, donde es mucho más fácil que surjan prácticas indebidas
dentro.
Sobre el lobby, de ahí que yo creo que sea,
como bien dices, indispensable,
ponerlo de la y hablarlo con naturalidad,
porque solo así podremos ver cuáles son las verdaderas amenazas
que plantea, lo que existen, evidentemente,
y también podremos afrontar algo que yo creo que decía
de alguna manera una regulación
que vaya más allá de tratar de evitar la corrupción en el lobby,
que convierta al lobby en cierta forma en un instrumento
de participación ciudadana.
Para esto han contribuido yo creo también mucho los políticos.
Cuando yo realicé mi tesis doctoral sobre este tema
hace ya más de 25 años.
Una de las cosas que más me llamó la atención es como cada vez
que un político se refería a las críticas
que estaban recibiendo.
Sus propuestas políticas se refería que había lo obvio detrás,
que no estaban de acuerdo con lo que él proponía,
mientras que el mismo político
para referirse a aquellos que lo alababan siempre
hacía referencia a la sociedad civil,
dicte cuya exclusiva la ovi la sociedad civil,
ya única y exclusivamente que apoyaran
o criticara sus propuestas.
De esta manera.
Se ha ido sembrando toda esa connotación negativa
que a día de hoy lobby tiene pues nuestra sociedad
y que creo que como bien dices solo poniéndolo sobre la mesa,
será posible mejorarla o corregirlas.
Si estas cesáreas.
Pues se multiplicaron estudiándolos yo no lo tengo claras,
no sé si me explico.
A mí me gusta decir de una forma un poco provoca ahora
que los lo veis, dicte la acción de hacerlo,
y y lo digo ante la dificultad de distinguir
entre los distintos grupos, sea en mi opinión.
El lobby es un instrumento.
Este tipo de acción estratégica tiene infinidad de posibles acciones,
pero es un instrumento que utilizan distintos grupos
de distinta naturaleza para tratar de influir en los poderes públicos,
pero siempre que hemos tratado de definir algunos de esos grupos,
como el Ovidio distinguiéndolos de los demás,
en mi opinión hemos cometido tremendas injusticias,
y en último término hemos acabado creando legislaciones o marcos
legislativos vacíos que no cubría la realidad
porque a la hora de la verdad y la acción es la misma,
el tratar de distinguir en función del sujeto que la desempeña supone
en mi opinión, e incluso problemas democráticos,
porque porque la participación ciudadana de una empresa
mi opinión es totalmente legítima,
siempre de acuerdo a la libertad elegida,
tiene que haber necesariamente más legitima que la deuda ONG
o al punto digital,
ejes que defienden intereses contrapuestos.
De manera literal,
deberían ser discriminadas en función de su naturaleza.
No sé si me explico.
Son tema en mi opinión tremendamente complejo,
pero que nos lleva yo creo a la raíz del fracaso
de una buena la mayoría de las regulaciones
sobre lo que al tratar de centrarse en el sujeto,
probablemente como consecuencia esa connotación negativa que ese tipo
de sujetos tienen en la sociedad, no solo las españolas,
todo el mundo han dejado atrás la acción
y, en mi opinión, eso es lo verdaderamente relevante
es si este asunto es conocer las capacidades personas
como se agrupan, para expresar sus objetivos
y las participaciones en estricto.
Ese en concreto es sobre un problema sobre un proceso,
sobre una tendencia, sobre un proyecto,
sobre un futuro inmediato que queremos construir,
y entonces ahí realmente la clave está en poner sobre la mesa
la legitimidad de la disparidad, de opiniones y de los medios
que cada uno puño y para intentar tener razón
o intentar llevarse el agua a su molino,
y ahí claro la transparencia lo que nos permite
a lo mejor es decir, bueno, pues vamos a ver,
para que puedan opinar en igualdad de condiciones,
vamos a a financieramente
o vamos a darle voz a diversos tipos.
Instituciones abenduko, contra un altavoz,
más auto que otro no más potente que otro,
que nos puedes poner un ejemplo para que lo vean nuestra audiencia,
nombre y donde esta regulación de lobbies indiferentes,
países y más bien el predomina nuestro modelo
o si hay modelos donde se asume
con más digamos normalidad este carácter conflictivo
digamos asimétrico de las propuestas entre los diferentes grupos
que conforman la sociedad.
Yo creo que, en general, el modelo regulado por la.
Prueba la primera regula.
La primera regula fabricar porque había habido 40,
pero que había sido prácticamente acumulado,
pero entonces ha regulado la materia ya en el año 1990
pone como la primera piedra y aprobó la primera regulación
de lo que luego reforma,
pero entonces y promovido fundamentalmente
por la ocde plantea un modelo regulatorio fundamentalmente,
otro normalmente voluntario,
pero que tiene vocación obligatorio pero dificultades legales
y por tanto la transparencia sobre quienes llevar a cabo ese tipo
de actuaciones.
Una transparencia también sobre las actuaciones en concreto
o al menos sobre quiénes son los sujetos.
Están realizando el obri sobre qué tema,
sobre qué actores políticos,
sobre qué diputados o sobre qué gobiernos
y cuánto dinero se está gastando en ese tipo de actuaciones
de una forma más o menos pormenorizada,
pero que habitualmente va al detalle.
La regulación norteamericana en origen,
por ejemplo, hacía obligatorio recortar cualquier gasto superior
a los 15 dólares,
cosa que incluye el taxi para llegar al Capitolio,
por poner un ejemplo.
Ese modelo regulatorio, como digo,
impulsado de una forma muy fuerte por la ocde
y asumido totalidad prácticamente por todos los Estados de la ocde,
se ha ido expandiendo durante estos 25 años, a más o menos
el medio centenar de países que hoy cuentan con algún tipo de regulación
del lobby.
Hay otro modelo del que yo soy mucho más partidario,
pero que a día de hoy es absolutamente minoritario,
que es el modelo que se centra en la acción y sujeto,
como decía antes, y es el modelo inaugurar el año 2016.
Es un modelo en el que lo que busca no es tanto
el registro sino la acción todo sujeto público
que sufra de alguna manera o sea sujeto receptor de acción
del tiene que registrar esa acción del ovi en un registro público
se registra la acción y no el sujeto,
pero, claro, cuando uno ha registrado acciones
ya está registrando el sujeto, pero sin establecer filtros previos.
No todo aquello que trata de influir en el poder público
es recogido por el poder público de manera transparente
como sujeto de inacción del así de manera indirecta.
Se está construyendo un registro de acciones
del ovi que permite de una forma mucho más concreta,
ver quién está detrás o quién está tratando de participar
o de influir en determinadas decisiones públicas
o frente a determinados sujetos públicos y a su vez
la suma de todo eso obstruye por decirlo de alguna manera.
Un registro,
sino lo queremos llamarlo por su connotación negativa
de personas que están participando en.
La pública de una manera activa,
la verdad es que esta iniciativa Chilena me parece interesantísima.
Como sabéis, en esta serie de programas
y en participa tory tenemos muchos miembros de Latinoamérica no,
y como en ese sentido aunque no tan procedimentalizado sí
que nos llevan adelante era en la concepción
de que haya de ser la participación y Rafa.
Tú crees que este modelo inspirado más en la acción que en el sujeto
puede llegar a España de alguna manera
y además tú que estás como presidente del consejo de transparencia
si se puede iniciar algún tipo de de acción normativa o no,
para que los procesos del Obi
comiencen a ser conformados más con base
a la acción que con el sujeto para.
Así también dejar un poco aparte esa demonización del concepto
del ovi, yo creo que el.
Modelo regulatorio de la normativa o la.
Cámara tramitó abierto,
tanto la regulación del lobby ejecutivo
como virtual incluía
o la regulación vivo adoptaba lado del otro,
pero creo que hay algunos elementos que podría ser uno de ellos,
por ejemplo, la igualdad, la yo uso decir el gran ole Baloví,
quitarle peso a otro problema,
tanto la corrupción sino la igualdad.
El problema del lobby hoy en día no es tanto que
haya algunos que lleven a cabo actuaciones, ilegítimas y legítimas
porque eso está cubierto por el marco legal,
independientemente de la regulación del lobby o forjar pedales,
como el cohecho, la prevaricación y no que el gran problema,
la diferencia aunque parezca paradójico,
intento regular el lobby de una manera.
Iba a acabar subiendo la barrera de esto.
Es mucho más difícil hacerlo, y aquellos que tienen menos recursos
para hacerlo acaban impedidos de incluir a los poderes públicos.
En ese sentido yo creo que normativas como la chilena,
que instauran un derecho, podríamos decir de retracto
en el sentido de que cuando una organización
ha tratado de influir sobre un asunto específico
los poderes públicos están obligados a recibir
y a tomar en cuenta la opinión de cualquier otro sujeto.
Lo licite, audiencia sobre la materia,
sobre la base o única y exclusiva de que ya ha habido una acción
en esa materia que ha sido registrada como tal.
De esta manera, el lobby de padres,
del ahogo prohibido entre comillas para convertir digo entre comillas
en algo prácticamente obligatorio, obligatorio para los poderes públicos
que están obligados a recibir al lobby,
están obligados a recibir la influencia de la sociedad,
cosa que hay países en los que están muy
dentro de su cultura, la de otros países,
España creo que sigue siendo uno de ellos
donde llega a los poderes públicos y de auténtica aventura.
Escuchen.
Márchense unos juristes,
es disruptivos y tienen un importante fondo.
Esta parte de la precisión estima disminuir la sociedad
como algo que no es.
Esto.
Estamos trabajando en equipo,
segregamos peleamos por necesidades conjuntas,
y cualquier grupo me parece muy.
Esta institución sin actividad para acabar estirpe una multitud,
y es que damos tres buenas ideas de investigación
sobre esos mismos o bueno no solo 2.
Somos Rafael solo dos buenas ideas
para estimular la participación en distintos no o para construir
la mejor terminé tenían más actúese llamas desprecio
hacia el ámbito, por ejemplo, de los debates sobre la.
Políticas científicas y la evaluando tecnologías.
Siempre ha habido en los años 70,
Europa muchos proyectos dirigidos y muchos países se hacen en dar voz
a aquellos su partes de la población que no la tienen.
In situar en la discusión no solamente al experto,
no solamente agrupo interesados industrial, sino también al ciudadano
y en este sentido, bueno, pues buscar esa forma de incluir a los ciudadanos
una especie de ampliar lo que es la, las propuestas
a la ciudadanía.
Tiene estuvieras quedar dos recomendaciones desde tu posición
de consejos, transparencia y participación.
Cuáles serían para estos agentes?
Pero yo creo que la primera, la lógica activa
y entender que lo para todo,
ahora que el alcance de todos y que cualquiera debería
tener la posibilidad de ejercerlo muchas veces por arte
o dedicar de una manera más profesional
a realizar este tipo de labores.
Pero uno de los grandes problemas muchas veces es que cuando incluso
cuando se abre procesos de participación ciudadana,
aquellos que participan lo hacen una información previa relevante
o sin conocer unos elementos mínimos
que permitan que la participación sea eficaz
y no genere o pasamos participativo, generalmente posterior.
Se ha perdido el tiempo,
que para nosotros sería la primera, ampliar el ámbito,
ampliar el espectro de ellos que pueden llevar a cabo
este tipo de labores, entendiendo que está al alcance
de todos y, en segundo lugar, que las autoridades
para la primera premisa la realidad realmente se abran,
a recibir las aportaciones de la sociedad
y, en ese sentido, reivindicar lo que ya antes,
que de alguna manera las autoridades consideren que su relación
con los lobbies lo era o marginal o que debe mantener
el crédito de una forma directa y no ser algo obligatorio
y necesariamente público, y que desde esa perspectiva
conseguiremos que lo ubique el reino de lo informal.
Ipc a través de unos canales específicos y que acabe convirtiendo
en una forma normal diríamos, de participación ciudadana,
que van a diari teniente, expresan raza.
La verdad es que yo creo que nos ha enseñado clarísimo,
como se nota que es el tema de tu tesis doctoral
por la pasión con la que nos lo cuenta,
sino sobre todo con la precisión.
La verdad es que ha sido un lujo contar contigo
y bueno, tomamos nota,
porque lo de que este es el consejo de transparencia para nosotros
es un filón y probablemente te invitemos
no a unos, sino a bastantes más programas.
Muchísimas gracias, se gracias.
Muchas gracias.