Bienvenidos un día más a sin distancias,
el espacio de la UNED en Radio 3.
La Escuela de Arquitectura Francesa incluyó hace más de 50 años
las ciencias humanas en sus planes de estudio,
la interrelación entre Antropología y arquitectura,
ayuda a entender los espacios que habitamos.
Desde otra perspectiva, los edificios hablan,
las casas hablan y los estudiantes de arquitectura
fijan su intención en un dialogo entre imágenes y palabras,
mostrando, en las distintas maneras de habitar y entender los interiores
-Natch Monet profesora de la Escuela Superior de
Arquitectura de Marsella,
y en esta entrevista conducida por Francisco Cruces
profesor de Antropología Social y Cultural de la UNED,
nos habla de las bondades de los estudios de Antropología
en la carrera de un arquitecto.
Nadie Mónica buenos días, muy buenos días,
quiero con mucho gusto presentarte aquí en el espacio
de Antropología de Radio UNED.
Nos hemos visto últimamente en otras ciudades,
sí si Marsella hemos visto en Marsella
nos hemos visto en Ginebra, nos hemos visto en Barcelona
hueso, 10 muchos días está bien y nadie Monet;
es una antropólogos.
La urbana, que enseña en la Escuela Nacional de
Arquitectura de Marsella y con quien hemos tenido
ese recorrido porque decía aquí
es que la Antropología es una ciencia hecha de muchos viajes,
así que en realidad hemos ido compartiendo miradas sobre la ciudad
y sobre interiores, que es el tema que nos ocupa hoy
y que es un hilo conductor, no de nuestra experiencia,
en cómo al estudiar como antropólogos procesos urbanos que en realidad
estudian también,
y yo diría que incluso más otras disciplinas,
desde el urbanismo hasta la arquitectura que tú conoces,
bien porque estás enseñando en una escuela,
arquitectura esa es una posición un poco atípica aquí en España.
Para un antropólogo,
el estar trabajando con y para los arquitectos
redactado en Francia es desde el 68 que se separaron;
las Escuela de Arquitectura de Bellas Artes impusieron esto
de una obligación de señales humanas en la Escuela de Arquitectura
y la dada son como una particularidad respecto a España en Francia
y creo que en Italia también las empresas,
sino en los demás países de Suiza no hay,
es más vinculado con la politécnica, como acaban en España,
y es verdad que es
un poco frecuente, es mi amigo y me encanta la idea,
y es verdad que también cuando uno ha trabajado
como antropólogo urbano,
con arquitectos existe la sensibilidad en el mundo
de la arquitectura hacia esto que tú has llamado él, el hábitat,
la experiencia vivida del espacio interior No,
yo creo que ellos probablemente sienten que tenemos algo
que aportar.
No?
Pero esa sería un poco el tema de nuestra conversación hoy,
que es lo que a puerta un antropólogo entre arquitectos,
a estudiantes, de arquitectura,
que construyen espacio y que van a ser.
Vamos a ponerlo entre comillas los dueños del espacio;
a veces los urbanistas y los arquitectos se comportan
como tales; no, pero existe esa sensibilidad
hacia comprender el espacio vivido; iríamos de poder incorporar
en el oficio del constructor, de espacios,
también esa comprensión del espacio que provee la Etnografía.
Bueno, ese va a ser el tema de nuestra conversación.
Usted, gracias por estar aquí nadie, gracias.
Polémica nación me encanta; este hemos hecho este mismo ejercicio
a veces con tus propios estudiantes de arquitectura, y ellos, que tal,
reciben las enseñanzas de un antropólogo
y muy concreto que tal recepción hicieron de los talleres
o las charlas en las que yo participé muy concretamente en los talleres,
a lo cual es participa, este influyen;
claramente un logro; he estado en encantadísimo a pesar de a veces
la dificultad de idioma y le incrementaron las películas
que presenta este y creo que también permitieran realmente
entender la importancia de esta mirada antropológica
para entender lo que significa el habitar.
Después hay que decirlo,
a mí me encantó han puesto un para trabajar en Escuela de Arquitectura
porque encontraba que había una riqueza que nos encontrar
en el departamento de Antropología,
porque en los estudiantes convencidos de cruzar estas miradas,
la arquitectura y la Antropología,
y creo que llegan rápidamente a resultados muy interesante
y como tienen facilidades para representar la realidad
con otras herramientas que las palabras, los trabajos,
que pueden llegar a ser realmente muy interesante
y manejan y muy visual, muy visual, muy muchos,
o incluso tienen como una sensibilidad
para hacer dialogar, imágenes y palabras.
Inflexibilidad alondra tope, que es una doctor ante ya doctor,
esté a la.
Yo asistí durante un tiempo en la Escuela
de francesa de urbanismo en París y ella hizo una tesis sobre grafiti
sobre si inicialmente había empezado trabajando sobre gaitas
ellas arquitecta, de formación,
una arquitecta mexicana ahora ya mexicano francesa,
y yo, aunque recuerdo del trabajo de ella,
sobre todo y eran sus dibujos, sus croquis,
la capacidad que tienen que abordar sus dibujos sobre los escritores,
tenía esa capacidad de convertir en planos visuales.
La experiencia propio, efectiva en realidad del escrita,
y de pronto me lo explicó y yo lo entendía,
no decir bueno es que el escrita lo que consigue es, digamos,
traducidos reinterpretar, los obstáculos
y los relieves de la calle,
y construye una especie de plano continuo en el que se desplazan
o y donde la experiencia senso motora.
Entonces eso es otra, no, pero eso tiene una dimensión técnica
que de pronto esa en mi amiga pondrás era capaz
de plasmar muy bien no, y yo creo que efectivamente tus estudiantes
tienen esas habilidades.
No, esa mente equipada no para la dimensión plástica,
digámoslo así;
pero después también lo que se ve.
No todos tienen interés en adherirse a las piensas humanas
y realmente el primer año, los primeras años es ingesa
y se de seducción; hacerles entender que eso sí les pueda aportar
a su trabajo de arquitectos.
Pero cuando no hay ni se mis clases en Marsella
era la primera asignatura que tenían el lunes
por la mañana dos horas de Antropología del espacio.
Ni se ante la señora.
Nosotros nos hemos inscripción en un curso de arquitecturas,
no de ciencias humanas.
Pero los alumnos,
que realmente este interés en esto después se puede llegar
a como tú dices muy lejos.
Muchos pasan a ser tesis en Geografía,
en Sociología o en Antropología.
Son buenas.
En ese caso digamos que tú formas parte de un conjunto
de ciencias humanas que aportan a la componente más técnico
-artística y constructiva no de la arquitectura,
o sea que ahí serían cuales la geografía la sociología,
si hay un derecho también está incluido como disciplina
de porque lo llaman ese h -cia. Es ciencia del hombre
con una mayúscula para la arquitectura
y entonces es como un conjunto.
Bueno, vais-
psiquiatras la Carera francesa de arquitectura
porque son muy distinto de lo que haya,
pero hay otro disciplina que se llama ciudad y territorio.
Ahí también puede haber geógrafo.
Depende de las escuelas, los hubiera, fuese.
Están en la famosa sh, sea o o no,
y si hay territorio también hay paisaje más cosas de urbanismo,
incidencias esenciales básicamente si son antropólogos.
Historiadores a amigos.
Esa es otra distinta exacta que se llama historia de la arquitectura
y la construcción.
Y un poco ese pulso inicial.
Este en qué consiste.
Ellos van poco con la idea, tal vez de que el destino del arquitecto
es construir espacio y las personas.
Ahí a veces pueden ser más bien un un ingrediente estorba exacta
que estorba o o que no respetan la idea inicial que ellos tenían
o que mal interpreta en sus intenciones
y entonces, bueno, como decía, sin actualice educción
y, sobre todo, intentar que tengan esta sensibilidad lo humano.
Porque lo que me sorprende muchísimo,
en los trabajo de, primero, tienen un montón de vocabulario
para describir ese espacio físico.
Pero cuando hablan de humano, es.
Seres sin sexos, sin medalla bueno, había tres personas
y, pero cómo eran qué tipo de características?
Eso no lo ven, pueden ser híper, minucioso,
explicando los detalles de una pared,
pero rehacer es que están ahí quizá en humanos o no tiene mucho me alumno
de las aportaciones claramente y de tu asignatura
que ahora podemos hablar; más en concreto de televisión
ha tenido,
habitan los interiores, que es lo que ofrece,
pero digamos que hubo un primer impacto de esas asignaturas
pluralizar la noción de un interior,
el tomar conciencia de que en realidad
existen muchas maneras de habitar y que todas esas muchas maneras
se plasman en interiores,
que acaban siendo distinto.
Yo recuerdo el taller que hacían tus alumnos en asignatura
al que me permitís asistir.
Recuerdo, por ejemplo,
que había alguno de los trabajos etnográficos que habían hecho.
Eran bien curiosos.
No uno nuevo se lo plantean, pero recuerdo que había el interior
o el cuarto de un sacerdote y había otro de un religioso,
porque alguien había trabajado sobre el tema religioso;
había un religioso vista; no había otros sobre pisos
compartidos de estudiantes.
Ahí estaba también mi mirada tratando de buscar Ikea,
diciendo bueno a ver si el amoldamiento
y que ha agarrado aquí también en Francia,
o no.
Hay una enorme diversidad, no, y yo creo que la posibilidad
de abrir esa diversidad a la mirada del arquitecto es importante,
no totalmente, y es también trabajar
sobre las palabras, pero no un interior
de algo no fácilmente, lo mismo que en un espacio.
Timo, un espacio doméstico, un espacio privado en esta distinción
y del lenguaje que han hinduista mucho trabajo.
Sobre las palabras, qué sentido tiene y cómo alojarse
o a editar?
Para mí no son sinónimas y en esto me baso mucho
sobre un texto de iban irits, el arte de evitar que es una conferencia
que dio de hecho en indefinidos 80 en Inglaterra
para un lo que sería el colegio de arquitectos de allí y demostró
que, bueno, esta construcción de vivienda de manera industrial
era todo lo contrario de habitar y que hizo para él, era sinónimo
de alojarse y ponerle a gente incurrido oci y después se acomoden,
pero se perdía una relación con el construir su propio hábitats
y también la relación con el exterior.
Se una charla, que ahora se podía ser muchas críticas
y se la han hecho ya,
pero es una una noción muy dicotómica,
en realidad un poco digamos,
apocalíptica de lo que significa la el sistema de vida industrial,
sistema de producción de espacio industrial,
como yo me inclinaría a pensar,
de que esta cualidad de constructores,
de espacio que tenemos,
los seres humanos es inalienable, es constitutiva,
se demuestra incluso, a fortiori, en las situaciones más precarias
y más extrema.
Es no pensando, por ejemplo, pues, como en las cárceles
o en otras instituciones, en los asilos,
finalmente la gente encuentra un modo
de habitar, las no en modo de tunear su manera de estar en ese espacio,
por más que sea un espacio impuesto no iba ni Luis.
Por cierto, estoy autores, un guion
-Laffon o filósofos formas era filósofo,
pero lo que cuenta es me recuerda un ejercicio que me había entregado
en una alumna que él había abordado la cuestión del interior.
Respecto a un theremín que unas personas
conocidas suyas habían habitado con una caravana
y después mostraba todo como el jardín alrededor.
La caravana era el salón la sala de esta.
La cocina, como hacía buen tiempo
y que al final la caravana era un parte
de un sistema mucho más amplio y había un interior en el exterior,
no había sido muy brillante la demostración que había hecho
justamente respecto a este debate que hay puede
haber interiores en el exterior, en el espacio público,
en todo caso, siempre el interiores es un juego de lo que llaman
y pedem Bandar igual como el trabajo del límite, o sea,
no es un límite que podamos de aposenta
o, justamente ese es el interés de estas distinciones
como público privado o no como íntimo y no íntimo como Intermon hoy excel.
No, es que la frontera es susceptible de moverse, no y de colocarse
en distintos lugares y en función de distintos actores distintas.
Personas, no, de pronto en tu propia casa,
tus hijos saben perfectamente colocar frontera, no y decir bueno,
fuera de mi cuarto no.
Hasta aquí llega el salón es mi nueva sala de juegos,
no para lo más pequeña.
Esa es la capacidad que tienen los niños de colonizar
a ese la casa y ese trabajo bastante con los alumnos, mostrándole
porque hay un de trabajo de son muy pocos trabajos de Antropología
que muestra cómo en poco tiempo finalmente el uso
de la casa se ha transformado mucho.
Quisieron los niños, tienen mucho más espacio
de lo que tenían ante la habitación propia,
es un concepto bastante resiente,
y aun hoy en día no todos los niños tienen una habitación propia,
sí mismo y tienen que compartir con hermanos hermanas
de todo eso.
En el curso hay un poco una perspectiva histórica
que muestra cómo las habitaciones dentro de la casa
también se ha ido transformando y en función
de las necesidades sociales, y ese la dimensión del pasillo,
cosas que parecen obvias,
sin reach son quien quien inventó el pasillo,
con un nombre no sé pero aparece en el siglo.
Yo allí sí; 8, que antes.
Era justamente cuando empieza también a ver esta necesidad
de más privacidad o más intimidad en la caza,
y entonces se dicen ya habitaciones distintas
del es para vincular estas habitaciones,
pero hoy en día se está planteando vía un artículo
en el país recientemente que decía que con la tecnología, etcétera.
El paisaje tiene adn aprisa, los nuevos diseños de caso bueno
eso es lo que dijo mi mujer cuando entramos por primera vez
en la casa donde vivimos ahora dijo esto hay que tumbarlo todo,
a mí me dio un escalofrío y efectivamente empezamos
a tumbar paredes porque hay una tendencia que rehace
y es una contra tendencia de lo que ocurrió en realidad,
por lo menos en España, en la vivienda social
y en la vivienda de clase media urbana.
Como nuestros padres fueron fabricando fueron construyendo
según las necesidades de la familia,
de tener ese espacio separados para familias que eran grandes
y se construyan pasillos gustosamente para poder tabicar
y dividir los espacios no, y ahora estamos más bien
en un momento en lo que se busca es lo transparente,
lo aéreo, lo abierto,
o sea que en realidad este pensar.
Los interiores que propone tu asignatura
y que es uno de los aportaciones de la antropología permite tematizar
de alguna forma esas oposiciones o esas dicotomías que a veces
damos por sentadas la oposición entre público
y privado, que no es evidente,
y porque ha ido cambiando a lo largo del tiempo
y porque además está sometida a políticas,
no a la posibilidad de tener distintas apuestas,
no porque es lo público o hasta dónde debe llegarlo lo privado, no;
interior, exterior profesional amateur,
espacio de producción, espacio de reproducción.
Tenemos toda una colección de categorías.
Atómicas que nos han servido históricamente para pensar
estos espacios,
pero que están en buena medida en discusión exacta y bueno
para volver a un trabajo final que entregó un
describía la cocina de su abuela, en encarcela muy meticulosamente,
había analizado lo gesto que así ha etc,
y nos mostraba a través su trabajo.
Como la abuela se había creado espacios íntimos
dentro de la cocina que el tiempo, etc, pero tenía sus cositas secretas
y casi, que confiada a su nieta.
Miren, esto ahora te lo puedo mostrar,
pero hasta entonces no sé que toda la cocina,
no.
Bueno, yo estoy arrancando contigo
y con otras colegas de Canadá de México,
de Montevideo de Polonia, también de España;
un proyecto sobre cocinas y, claro.
Una de las cosas de las cocinas hay mucha vida, ocurren muchas cosas,
es una de las cosas que salía en los talleres que hemos empezado
a hacer los secretos de familias contaba casi aforada, que es
una de las compañeras que están en el proyecto.
Hablaba de cómo en Polonia y los migrantes por la cosa.
En Argentina utilizaban la cocina también como un lugar de secreto
de nuevo, y me comentaba que, claro,
el secreto no era solo como aparecía en alguno de estos talleres,
que los mayores se van a la cocina,
cuando van a hablar de algo que importa
y que no quieren que lo oigan los niños
y tal?
Se iban a la cocina, no, porque no era el espacio de luz
del resto de la familia, de los niños o de los políticos.
No.
En el caso de casi ella comentaba que además se echaban al polaco
cambiaban también el idioma de idioma
no, o sea que hay muchas maneras de construir esos límites
de los que estamos hablando, que definen la intimidad
o que definen la la privacidad o que definen lo doméstico,
el grupo que habita en un lugar y que pertenece
o que no pertenece.
Al espacio interior,
o sea, que el interior está plagado de muchas sutilezas, no y y fíjate
que hay una palabra en tu curso que me parece clave
para integrar todo esto, que es la idea de la vital,
siempre me fascina esa palabra en Antropología.
Antes no se utilizaba tanto y yo creo que es clave,
no pensar que habitar es una actividad esencial
para los seres humanos,
habitar el caos no ya la guia que he sacado,
este libro, antropología del habitar mi país, que quien les último librito
anterior, que eran las reglas del desorden exacta,
la regla, habitar el desorden,
eran las reglas del desorden y que fue una de las quién eras
en antropología de poner tanto énfasis en este concepto
de habitaron tocas, hoy a través de ella,
que conocido todo eso y si es ese sencillo pisarlo los alumnos,
los pequeños detalles de la vida cotidiana,
como decía,
ese no es por qué le ponemos a gente en bloques de viviendas,
de protección oficial con bastante desangelado, etcétera,
de que la gente no se haga apropiar de este espacio móvil
darlo a su manera.
No explicaba que cuando tu mujer vio la casa
quería tirar abajo todas las paredes.
Bueno, la gente tiene una capacidad de también
acomodarse al espacio y hacerlo suyo y transformarlo
para que cumpliera de manera más o pasiva o menos fácil,
porque también hay gente que están en situaciones muy complicadas
y difíciles, crear un 1, dar propio,
pero a día de trabajo de estudiante con simple hechos,
y ahí también es este.
Quedaban fascinado de repente de darse que con cartón
y habían tenido en entrevista con uno que incluso hablaba
de su dormitorio de su espacio, más bien de cocina
y tienen un resumen del pueblo delante,
entrada que consideraba la entrada a su cuartito, que era todo de caja.
No.
Dentro del espacio público,
los más precarios consiguen habilitar los lugares
y, además, que introduce dos matices en esa idea
del habitar esto que estás comentando,
que yo creo que son importantes, no una, y es que el habitar nunca
se hace solo.
Aunque solo siempre es relacional, no hay una relación habilidad clave;
o sea, esa construcción de límites o construcción de espacios
incluye a los otros, aunque solamente sea para rechazarlos.
O para excluirlos,
o para dejarlos fuera no, pero es un sistema de relación
y también como ese hábitat es una actividad compuesta,
no porque incluye, y lo dice aquí en la presentación de tu curso,
no dice reflexionaremos sobre la manera de hacer de decir
y de vivir el hábitat no sea el hábitat no es una cosa,
sino que es el resultado de distintos tipos de acciones
que incluyen.
El relato El habitual.
Es algo que se conversa no y se habla y se cuenta la vital salud,
que se hace una práctica que se construye
con las manos y con el cuerpo, y luego tiene una dimensión objetivo
al espacial que también nos interesa mucho,
no a los antropólogos.
Nunca viendo un espacio te haces una idea rápidamente mucho más clara
de quien habita ahí y no me acuerdo, el nombre apellido
es de votan del que escribió.
Ni milito que sea una arquitectura de la física,
y él dice que las casas hablan exactamente
y reflejan uno entra en una casa de alguien más o menos,
entendemos de dónde viene y qué tipo de clases sociales
y la casa dice muchas cosas sobre nosotros.
Bueno, pues nada, este muchas gracias nadia
por esta conversación sobre interiores,
sobre la relación con la arquitectura
y como los futuros arquitectos y sobre los valores,
o las las aportaciones que pueda.
La mirada de una antropóloga sobre esta actividad
del habitar urbano contemporáneo, que no se están tan importante
y espero que pronto tengamos de nuevo aquí
y podamos compartir muchas cosas bonitas sobre cocinas,
vamos a hacer una podemos hacer uno que se llame secretos
de familia, etiqueta de familia?
Pues muchas gracias, dentro comenzó con la intención
y que fue un placer.
Puede explicar un poco lo que estoy haciendo?
Tiene nuestra arquitectos.
Sí.
Soy Ángel Díaz de y te traigo una nueva píldora antropológica,
y también es para dar que hay que pensar.
Cuando.
En 1970,
Miguel Fuco, pronunció la lección inaugural del colegio de France
de este texto.
Tentativo titulado el orden del discurso.
Tomo ahora las siguientes palabras.
Creo que la voluntad de verdad, basada en un soporte
y una distribución institucional, tiende a ejercer
sobre los otros discursos hablo siempre de nuestra sociedad
una especie de presión y como un poder de coacción.
Pienso en cómo la literatura occidental ha debido buscar apoyo
desde hace siglos sobre lo natural, lo verosímil,
sobre la sinceridad y también sobre la ciencia.
En resumen, sobre el discurso verdadero,
pienso igualmente en cómo las prácticas económicas
codificadas, como preceptos o recetas eventualmente como moral han pretén.
Vivido desde el siglo 16,
justificarse sobre una teoría de las riquezas y de la producción,
pienso además en como un conjunto tan prescriptivo
como el sistema penal ha buscado su justificación,
primero, naturalmente en una teoría del derecho,
después a partir del siglo xix, en un saber sociológico,
psicológico, médico psiquiátrico como si la palabra misma
de la ley no pudiese estar autorizada en nuestra sociedad,
más que por un discurso de verdad,
casi simultáneamente, en 1968 hurgue haber más,
publicaba su ensayo ciencia y técnica como ideología,
cuya tesis fundamental coincide con estas palabras
que he leído de fútbol.
El estatus contemporáneo de la verdad
alcanzada a través de la ciencia están dominantes
sobre cualquier otro modo de formulación
de lo que ha de tomarse por real que ejerce una especie de coacción
sobre cualquier forma de discurso.
Este asunto se remonta muy atrás en el debate clásico
sobre la relación, entre verdad y bondad,
y parece manifestarse hoy en la necesidad coactiva
de fundamentar las preferencias morales
sobre las verdades provisionales de la institución científica.
Carente de esta voluntad de verdad la preferencia moral
o la decisión política parecen desnudas,
de juicio y, en definitiva, arbitrarias.
La justificación eventualmente moral como señala con cuidado fútbol,
al referirse a las recetas de la economía,
tiende a deslizarse incluso cuando lo pretendemos al orden
de la justificación científica en la caza y captura
de lo que se entiende habitualmente como arbitrario.
Ese proceso histórico nos ha conducido sin embargo
a construir un potente efecto analítico,
al llevarnos a suponer que las convenciones morales humanas
sobre lo deseable y lo indeseable deberían fundamentarse
en esa forma de verdad.
Pero el orden moral
de la experiencia humana nunca es enteramente justificable
como verdad, porque su modo.
Sobre existencia obedece a preferencias imaginadas
e imaginables deseadas y deseables es decir a mundos
a unos realizados las convenciones morales humanas se expresan
y se comunican como formas de acción pero no siempre puede esperarse
de ellas un acuerdo mutuo basado en argumentación
científicamente mediada de hecho este supuesto
es una poderosa convención de nuestros órdenes sociales
Sobre la que es urgente recapacitar las instituciones científicas
nos ofrecen poderosos argumentos Sobre las consecuencias que trae
el llenar la atmósfera de por quería pero deberíamos seguir haciéndolo
aunque esos argumentos no existieran al fin
y al cabo así nos hemos venido comportando mucho
antes de que las instituciones científicas empezasen a formularnos
desde hace ya dos siglos de forma tímida pero creciente insistentemente
durante las últimas seis décadas es un ejemplo más
de cómo la voluntad de verdad puede tener muy poco que ver
con la voluntad política
y de cómo cuando la verdad de la institución científica
penetra en el discurso político su aparente dominio por la fuerza
de la razón acaba convirtiéndose en servidumbre a la fuerza del deseo
y la preferencia sí soy Ángel Díaz cerradas píldoras antropológicas
una vitamina para darte que pensaron no vendo no no la serie de programas
Sobre género e igualdad producida por el Centro de Estudios
de Género de la UNED, está dedicada a este curso, a novedades,
publicaciones y proyectos de investigación.
Hoy, en nuestra aquí tan en su al,
hablaremos de un tema recurrente en los medios,
la gestación.
Su prorrogada en España,
el uso del vientre de alquiler está considerado
como un tipo de violencia contra la mujer aun así el 88 por 100
de las solicitudes de inscripción de bebés nacidos
a través de este tipo de gestación son aceptadas.
Nos acompañe en el estudio Alicia Millares
profesora de Filosofía, Moral de la UNED,
que nos va a despejar algunas dudas sobre este tema,
o la Alicia bienvenida por la que tan muy bien tu perfecta estupenda
aunque el tema precisamente son de los que agrietar
el carácter háblame de que estamos tratando
cuando nos referimos a la práctica del alquiler de vientres o gestación
sufragada por la propia pregunta,
fíjate una práctica que es la práctica del alquiler
de vientres.
Para realmente que las personas lo entiendan,
de lo que estamos hablando se utilizan expresiones
que para la ciudadanía son diciendo que habla gestación por sustitución,
gestación subrogada, maternidad subrogada,
gestación para otros.
Es la manera de intentar que la ciudadanía no tome conciencia
de que estamos ante una práctica que consiste en algo muy simple,
que va contra la dignidad de las mujeres y de los menores.
La práctica consiste en un contrato, en un contrato cerrado,
un despacho de abogados por el cual una mujer
se compromete a llevar a término un embarazo y un parto
y dar a la criatura, a terceras personas.
De eso estamos hablando,
y precisamente contra eso es contra lo que nos manifestamos,
porque es la cosificación absoluta de lo que es algo que compromete
el cuerpo y la mente entera de una mujer,
que el proceso de un embarazo y un parto con significación
de esa mujer que la transforma única y exclusivamente.
En una incubadora de hecho, nosotras en el año 2015,
cuando salimos con una plataforma pública que fue
no somos vasijas lo llamamos así
porque es la consideración de las mujeres como una vasija,
donde parece que su existencia no queda comprometida
y que además puede y está en la obligación contractual
de entregar a esa criatura, que es su hijo a terceras personas,
con lo cual se cosifica también al menor
porque es lo que se convierte en objeto del contrato.
El objeto del contrato es la entrega de un recién nacido
y en todos los códigos civiles el código civil español,
las personas no pueden ser objeto del contrato,
no pueden ser bienes intercambiables,
los niños no son mercancía que se pueda comprar, vender o ceder,
y de ahí es lo que denunciemos, pero ya te digo la misma diferencia.
Cómo denominar esta práctica ya nos remite a lo que hay detrás.
Las personas contrarias a esta práctica
llamamos a esta práctica,
como lo que realmente es es el alquiler de Lutero,
de una mujer para llevar a término un embarazo,
el alquiler de evidentes, porque es lo que lo único
que le interesa a los supuestos padres intencionales,
mientras que, por el contrario, las personas favorables
a esta práctica lo esconden todo en expresiones que
para la mayor parte de la ciudadanía son incomprensibles.
Tú le preguntas a la gente gestación por sustitución,
y se quedan con una cara de entrada que me estás hablando.
Eso es de lo que hablamos.
Hablamos de el hecho
de que alguien cree que la maternidad se puede reducir a un contrato,
el hecho de que alguien que el embarazo
y el parto es un proceso.
Eso como si fabricáramos latas de CocaCola y de hecho,
como si creyeran que los niños son esas latas de CocaCola,
en eso estamos.
Contra eso es contra el precisamente lo que ya en su momento ya te dije,
nos planteamos una plataforma de acción contraria a esto
y de cierto sentido, se logró frenar,
en intento de que en España se quisiera regular favorablemente
esta práctica desde que año más o menos se ha empezado a hacer esto
en España.
La denuncia pública sobre la práctica del alquiler de evidentes y activo
tiene su inicio público en el año 2015 con esta plataforma,
pero realmente lo que sucede es que el proceso
y contarlo en el año 2006, la Ley, de técnicas de reproducción
asistida expresamente expresamente estoy hablando del año 2006,
expresamente afirma categóricamente que a los contratos de subrogación
además lo dice así,
los contratos de subrogación son nulos de pleno derecho.
Por lo tanto, en España es una práctica no aceptada.
Por lo tanto, hay una regulación en España que es la prohibición.
Aun así pese a todo personas adultas,
hay que empezar a hablar.
Si yo tengo una regulación en España que es contraria a esta práctica,
sin embargo, hay personas adultas
que anteponen su deseo de tener hijos a la propia ley del Estado
y deciden salir fuera a contratar un vientre de alquiler
una vez que esa pareja o esa persona vuelve con una criatura
se produce un problema porque ya hay una tercera persona,
una tercera persona,
que, además es indefensa que es vulnerable,
que es esa criatura.
Entonces, en el año 2010 se instruye una instrucción por la cual se.
Permite la filiación de las criaturas nacidas por esta práctica.
La práctica de alquiler de vientres en países extranjeros,
supuestamente con la idea de, digamos, atender al menor menor,
está en una situación de indefensión que es lo que ha permitido
esa instrucción ha permitido en fraude de ley,
o sea realmente es una instrucción que permite el fraude de ley,
un país que tiene prohibida la práctica del alquiler
de vientres.
Sin embargo, establece por la puerta de atrás
un mecanismo por la cual se va a permitir la filiación
de esas criaturas recién nacidas en países extranjeros.
Por esta práctica está promoviendo fraude de ley,
que eso es lo que está sucediendo.
Entonces.
Una pareja que quiere tener un hijo y no puede,
como hay otros países en los que sí se permite van a esos países, bueno,
supongo que cuando todas hablado antes de en un despacho de abogados,
firmas bueno,
una serie de papeles eso se hace en España
y se hace en España con respecto a otros países
como por ejemplo cursa Canadá.
Creo que también en Yemen ya se puede.
En Ucrania también se puede,
la pareja encarga el bebé fuera y luego hay una forma
por la que este bebé puede entrar en España.
Así es.
Y cuál es ese truco?
El hecho de que en el año 2010 se instruyera la posibilidad
de registrar a esa criatura en el registro civil
y eso es lo que las personas que somos contrarios
a esta práctica pedimos,
y de hecho la última ley, la ley de violencia,
como saben, ha denunciado esta práctica
como una práctica violenta contra las mujeres.
Lo que exigimos
y pedimos es, primero, que se derogue la instrucción de 2010
porque está permitiendo el fraude de ley en nuestro país
y, lo segundo,
que se impida realmente, que las agencias,
tanto las clínicas como los despachos de abogados,
pueden intervenir.
El país, que es todo el rato.
Saltarse saltarse la legislación
y realmente hay una impunidad absoluta,
lo que podemos percibir es que no hay el intento
realmente de abordar esta cuestión en el sentido de.
Oiga, la ley del Estado españoles está por lo tanto no puede haber
agencias dedicadas a esta práctica en España
en solo español, ni despachos de abogados,
y tampoco por supuesto se puede permitir la afiliación.
Tú no puedes compensar la irresponsabilidad
de unos adultos permitiéndoles después que inscriban esa criatura
como suya, porque no lo es, porque además tanto en España
como en otros países la filiación se determina por el parto madre
es la que parí,
se es la legislación, por lo tanto aquí lo que se niega,
esa además la idea de que esa mujer, esa madre,
porque lo único que interesa de esa mujer
que acepta ese contrato es realmente su consideración
y que ellas mismas se considera una vasija, de hecho,
sería maravilloso.
Si pudiéramos tener aquí un contrato,
yo recomiendo a las personas que no solamente pueden descargar
los contratos de subrogación en Internet
y que se vean las cláusulas abusivas
y que realmente la mujer en un momento
en el que firma ese contrato,
ha perdido toda la libertad y toda capacidad de decisión
en todo lo que afecta a su embarazo, en todo lo que afecta a su embarazo.
Insisto con que pongan modelos contratos de subrogación,
que las personas lo vean
y que vean que realmente es un contrato,
esta práctica no existiría si no fuera por la cláusula primera
de ese contrato, que es la exigencia de que la madre
renuncie de manera irrevocable al derecho de filiación.
Esto es lo que marca todos los contratos de subrogación,
porque eso es.
Lo que se quiere, esta práctica,
lo que quiere es que las madres,
aquellas que han llevado adelante el embarazo, el parto,
sin la cual nada podría ser posible renuncien al derecho de filiación.
Si en esa cláusula la práctica del alquiler
de evidentes no existiría, así de simple,
pero luego además esos contratos cercenan absolutamente la autonomía
de esa mujer y la capacidad de decisión
respecto de todo el proceso de embarazo,
es decir, determinen hasta lo que tiene que comer,
se quedan en manos.
Esa mujer queda en manos de las exigencias
de aquellos que se dicen a sí mismos padres intencionales,
una pérdida absoluta de libertad; cosificación absoluta
del cuerpo de las mujeres,
aprovechándose, además de algo que es la vulnerabilidad económica.
De esos aprovechan.
Pero la intención de esos padres de esos adultos es, pues,
querer a unir jon o tener un hijo,
querer un siempre que los deseos ahí está la cuestión.
Si yo puedo desear muchas cosas,
pero mis deseos no pueden ir contra los derechos consolidados,
no pueden ir contra los derechos consolidados de las mujeres
que trabajo.
Nos costó realmente el reconocimiento de la materia potestad
de la custodia,
de que las madres tienen la custodia sobre ellos trabajo.
Nos costó es decir,
no podemos renunciar a derechos consolidados.
No podemos aceptar un contrato,
un contrato en el que pida la preferencia de la cláusula
sea que una persona renuncie de manera irrevocable
a un derecho fundamental, como es el derecho de filiación,
pero que locura mercantil aquel mundo, vamos.
Si aceptamos que haya contratos que exigen a una persona
que renuncie de manera ir.
Vocablo en derecho
eso ya es algo que te a leer, te ponen los pelos de punta,
pero la segunda es.
Los deseos no se pueden imponer sobre los derechos.
Sin embargo,
en el mundo en el que parece que estamos ahora veis que basta
que alguien de si algo intensamente para que el Estado
y todo el mundo legitime ese deseo, aunque contravenga derechos,
porque también está contraviniendo ese deseo intenso
de ser padres.
También contraviene el derecho de esa criatura,
de ese menor de ese recién nacido a conocer su origen,
a saber quién.
Su madre está vulnerando los derechos de la infancia
y los menores también,
y, sin embargo, parece que todos nos olvidamos,
porque ponemos por encima de los derechos.
Los deseos, pues no, no, todo lo que se puede hacer
se debe hacer cuestiones morales,
de dignidad, respeto a los seres humanos
y los seres humanos tienen que quedar fuera de todo proceso
de mercantilización, son en realidad y en eso es en lo que estamos,
hay mujeres que deciden alquilar su vientre,
pero a lo mejor no todo es dinero, a lo mejor
también hay mujeres que tienen la sensación de que pueden ayudar
a otros gestando un bebé en el fondo.
Todo es dinero, en el fondo todo es dinero y de nuevo
volvemos a lo mismo.
Alguien puede tener una concepción equivocada
de su intensa vocación de ayuda hacia los seres humanos,
pero no hay ninguna vocación de ayuda,
puede vulnerar derechos esa persona que tenga esa intensa necesidad
de ayudar a otras personas.
Habría que decir que su ayuda tiene límites,
porque está vulnerando su propio.
Derecho y con ello está poniendo en cuestión el derecho de filiación
del resto de las mujeres, pero además se está utilizando
a una persona que está en absoluta indefensión,
que es la criatura que van a hacer mi intensa vocación de ayuda.
No puede jugar con terceras personas
y en este caso no puede jugar con esa criatura.
Está por nacer, no es serio,
es tener una concepción distorsionada del concepto de ayuda,
ningún concepto de ayuda.
Socava derechos.
Por lo tanto, habrá que decirle algo muy simple deriva y su vocación
de ayuda precisamente a perseguir el tráfico de niños,
a perseguir la trata de mujeres con fines de explotación sexual.
Si tanta necesidad de ayuda tiene,
pero no es cierto, puede haber escasos casos de mujeres
que decidan ayudar.
Lo cierto es que bajo la capa de altruismo
se está escondiendo el negocio que la detrás del.
Si yo soy una mujer en una situación de vulnerabilidad económica
que se me ofrece como salida económica,
llevar adelante un embarazo y un parto,
porque además tengo un hijo o dos hijos y mi situación insisto,
es de vulnerabilidad económica, claro,
cuando dicen el altruismo es una manera,
digamos de limpiar la conciencia, el monetarismo,
la necesidad económica no es un argumento que la ciudadanía
entiende.
Sin embargo,
si yo lo envuelvo en el celofán de el altruismo y la ayuda,
pues digamos que.
Que me liberó de esa parte de responsabilidad.
De ahí siempre el interés en ir a esos aspectos emocionales
para realmente que la ciudadanía no tome conciencia de lo que.
Y tras de sí todo el mundo sabe lo
que es el anhelo de tener hijos y no poder tenerlos,
pero las barreras no se pueden traspasar,
tú no puedes utilizar.
Estoy hablando en términos éticos, de principios éticos mínimos.
Tú no puedes, para satisfacer sus necesidades
y tus deseos, instrumentalizar a otras personas
utilizar otras personas como medios, en este caso,
utilizar a una mujer en situación de vulnerabilidad económica,
que lo sabes, y te consta,
para satisfacer mi deseo y utilizar, además, como objeto finan
de ese contrato la obtención de una criatura.
Porque, insisto, ese es el meollo recontrato del alquiler de evidentes
la obtención de una apoyatura.
Porque estás cosificando a esa criatura,
estás introduciendo en el mercado la idea de que todo eso puede comprar
y todo se puede vender.
Pues no se puede comprar ni todo se puede leer antes habladas
de las cláusulas de los contratos.
Nos has hablado de una, nos puedes decir otra.
Todo lo que tiene que ver con la regulación en el momento
en el que el embarazo prende de embarazo cristaliza.
Te voy a poner el ejemplo más extremo.
No hay cláusulas contractuales donde esa mujer tendrá
que abortar si digamos a exigencia de los padres intencionales.
Puede haber cláusulas contractuales donde se le puede pedir
la interrupción voluntaria del embarazo.
Si realmente en todo el proceso de fase embrionaria-
efecto se constata que hay alguna anomalía,
que a los padres intencionales no le convenga en absoluto,
pero si ella en un momento dado por sí misma
decidiera interrumpir ese proceso de embarazo por, en un momento
dado los plazos.
Acordados por ley en un momento dado dijera.
No puedo seguir adelante, firme equivocado.
En ese momento esa persona no puede llevar adelante
esa interrupción voluntaria del embarazo,
es decir,
si tiene que aceptar las exigencias de los padres intencionales
que le pueden exigir que interrumpe el embarazo,
pero ella por sí misma no puede tomar esa decisión.
Si tomara esa decisión, por ejemplo,
y llevará adelante la interrupción voluntaria,
de verdad,
no solamente tendría que pagar a los intencionales padres
todo lo que hasta ese momento hubiera sido el costo
de todo el proceso de transferencia, embrionaria, etc.
Sino además una indemnización por daños morales,
por ejemplo, en las cláusulas contratos de subrogación,
todo lo que tiene que ver con su salud médica
lo determinan los médicos y los padres intencionales,
no ella, por ejemplo, hay contratos donde se especifica
la dieta que ha de tomar.
Imagínate unos padres intencionales que son megáfonos,
que, por lo tanto pueden exigirle a esa mujer que aceptó ese contrato.
Que su dieta tiene que ser absolutamente de ganar.
Puede que la gente que me esté escuchándome
parezca que esto es anecdótico, no es anecdótico,
porque lo que nos está diciendo es que esa mujer
no tiene control sobre un proceso biológico que,
sin embargo está comprometiendo su cuerpo
y su psique de manera completa.
Por ejemplo, la mayor parte de los contratos de subrogación.
Hay una cláusula que limita las posibilidades de viaje
de esas personas embarazadas porque porque hablamos de países,
pero no son todos si hablamos de Estados Unidos,
pero, por ejemplo, en Estados Unidos no todos los Estados
de hecho la mayor parte de los Estados de Estados Unidos
son contrarios a esta práctica.
Entonces yo estoy en California,
soy una mujer que he aceptado este contrato de esos rogación
pero viajado.
Y otro Estado donde no está permitida esta práctica
puede adelantar seme, el parto,
y entonces esa criatura no puede pasar a los padres intencionales,
de ahí las limitaciones en los viajes.
De ahí lo que hemos visto en el caso de Ucrania,
y eso es también fíjate, que nace por la propia,
porque esto también quería hablar a ver si tomamos conciencia
de una vez que cuando hablamos de que esta es una práctica
aceptada solamente son 12 países en todo el mundo
que aceptan la práctica del alquiler de vientres,
y de esos 12 países, Estados Unidos, no todos sus Estados,
sino que son mayoría los Estados que no aceptan esta práctica.
Me gustaría que tomáramos conciencia porque parece que hablamos siempre
y pensamos que España es un país puritano
que tiene prohibida una práctica que está aceptada.
No, no solamente hay 12 países, y de los 12 países la mayor parte
podríamos decir de ellos muchas cosas,
pero no precisamente que favorecen los derechos humanos Georgia,
Rusia, Ucrania, Ucrania y se lutero de Europa.
Para eso sea interrumpido por el proceso de guerra,
pero Ucrania y Lutero de Europa.
Algunos Estados de México donde los feminicidios se producen
de manera constante son precisamente Estados ni países
que garanticen los derechos humanos.
Por lo tanto, conviene que pongamos bien el foco,
digamos, la mayoría de los países tienen una regulación contraria.
Esta práctica, el Parlamento Europeo
se ha pronunciado contrario a esta práctica.
Por lo tanto, lo que hay que exigir es, por favor,
vayamos a una legislación internacional, no permitamos que.
Allí 6, que además son estándares de vulneración
de los derechos humanos, nos impongan una práctica,
porque, claro, lo que está en juego es el tráfico de menores,
tendremos que ir a una legislación internacional
que la prohíba si en España no está permitido.
Cómo es que tenemos empresas españolas
trabajando en esto?
Esa es la gran paradoja.
El gran cinismo no sea, no está permitido,
pero permito la actividad de las agencias aquí de hecho.
Digamos que lo que hay con la ley última que se aprobó
donde se se denuncia esta práctica como práctica de violencia
contra las mujeres,
una de las medidas es la prohibición de la publicidad de estas agencias,
pero son paliativos que no van a impedir
que se siga con esta práctica, son meros paliativos,
siendo benévola con las palabras, y siendo malévola con las palabras,
diría que es un maquillaje para no intentar intervenir
en aquello que hay que intervenir, que es la prohibición
de esta práctica, que es realmente no encontrar mecanismos o puertas
de atrás que permita que adultos irresponsables
siguen adelante en un proceso
porque luego vienen con los hechos consolidados.
Claro, los hechos consolidados
no es un vaso de agua, es un menor.
Entonces, realmente, los mecanismos de disuasión
tienen que ser no la adscripción de filiación
a esos adultos y responsables, sino, digamos,
un proceso por el cual esa criatura entraría en mecanismo de adopción.
Sería la manera de frenarlo,
es decir, realmente, frenar la impunidad no es fácil,
pero es por ello simplemente una toma de conciencia real.
Si mi país dice.
No tiene que poner los mecanismos para.
Que sea no, y si la mayor parte de los países dicen
no porque son la mayoría,
pues entonces habrá que buscar los mecanismos internacionales
para llevar a la prohibición de la práctica del alquiler
de vientres.
Como en su momento se legisló de manera internacional,
la prohibición sobre el tráfico de órganos impide
que haya tráfico, no, pero realmente hay una legislación internacional
que vela incluida precisamente por el proceso
de que los órganos no sean traficados,
o sea, que la pregunta casi final sería no se puede traficar
con órganos y riñones,
pero sí se puede traficar con la vulnerabilidad económica
de las mujeres, y si se puede traficar con menores,
ir tomemos conciencia y abundemos en eso en la proyección
internacional, que es realmente la petición de todas las personas
que nos declaramos contrarias a la práctica del alquiler
de vientres.
No solamente atajar España esta práctica,
sino ir a mecanismos de prohibición internacional
de la práctica ahí ya Millares yo decía al principio
que el 88 por 100 de las solicitudes de inscripción de bebés nacidos
a través del vientre de alquiler eran aceptadas,
pero, claro, ahí hay un tanto por 100.
Que no.
Y qué pasa con esos bebés?
Habría que ver realmente el fondo de la noticia que saca este?
Cuáles han sido los mecanismos
y porque puede ser por muchas razones,
habría que ver de qué país tienen,
no te sabría decir.
Son muchos los motivos por los cuales se puede denegar,
pero no te lo sabría decir y claro,
entiendo que en algún caso habría que ver,
especifican sí-pero hay veces que se quedan en el aire,
hay una que no entra y ahí hay ahí yemas.
Hay limbos jurídicos, hay limbos jurídicos,
pero no lo sé; tendría que entrar en mecanismos
porque no sé dónde sacasteis exactamente la noticia.
Sí que es verdad que en ese caso.
Los menores entrarían en proceso de adopción,
o sea que eso es lo que realmente ha sucedido con casos famosos
en otros países
y demás y o sea que pero insisto yo me gustaría ver la información
a que se refieren o con ese veintidos por 100,
porque puede haber múltiples casos o que, al final, la propia pareja
desistió porque de eso nunca se habla de parejas claro que ocurre ocurre
y es decir ha habido también casos nombrado Shima,
sin famosísimos, no parejas,
que la criatura nace con una mal formación
y que tenían aceptan esa dura.
Claro que sucede, sucede mecanismos de disuasión parejas
que inician en el proceso
cuando están en situación de convivencia,
y nueve meses son muchos meses,
y en esos nueve meses la pareja se frustra entran en disputa,
y la criatura queda en un limbo,
es decir, claro que hay muchos mecanismos,
pero muchas de ellos tienen que ver precisamente
con la no aceptación por parte de los padres intencionales
de una criatura no perfecta como la habían diseñado,
y una aceptación de esa criatura o procesos de rupturas,
que por dio.
Pero habría que ver qué hay detrás.
Si son la negativa de los padres, afectar a la criatura,
si es los mecanismos por los cuales se accedió a la práctica, o sea,
no habría que verlo de este negocio,
quién se beneficia de este negocio?
Se benefician los despachos de abogados en las clínicas dedicadas
a esta práctica y se benefician en un 80 tantos por 190 por 100 a?
Te cuenta que en un proceso, por ejemplo,
en Estados Unidos de 100.120 1.000 dólares,
nuevamente la mujer que afecta a llevar a término
este embarazo puede cobrar unos 30.000 dólares,
y en el caso de países como ucrania estamos hablando
de 5.000 o 10.000 euros.
Mientras que el proceso puede costar unos 70, 80.000 euros,
el negocio realmente el negocio es para los despachos de abogados,
que son necesarios, porque hay que armonizar
entre comillas legislaciones absolutamente divergentes
y para las clínicas su negocio,
pero es un negocio que además tiene como primer negocio.
El primer negocio de la práctica de la quieres de evidentes
no está en este proceso, está en el mercado de óvulos,
donde España es uno de los países que más exporta óvulos al mundo;
es otro tema apasionante el del mercado de los óvulos,
porque sin ese mercado de óvulos tan floreciente
habría más dificultad, es decir,
estamos en un negocio y le llamamos el negocio reproductivo,
su negocio, un negocio de unas dimensiones
que todo el mundo puede cuantificar a través de las páginas web;
se el negocio reproductivo,
que se sirve de la explotación reproductiva de las mujeres,
que eso es lo que es la práctica del alquiler de vientres explotación
reproductiva de las mujeres y tráfico de menores a inicia Millares,
pues muchísimas gracias por tanta información.
Emplazamos a que vuelvan a ser yo encantada.
La verdad es que encantada.
Muchísimas gracias a ti.
Sin listas.