El módulo jean, monnet, jurisdicción y procedimientos
en la Unión Europea iuris, financiado por la Comisión Europea,
tiene como objetivo la formación especializada
sobre los procedimientos ante el Tribunal de Justicia de la
Unión Europea, así como la investigación.
En estos temas.
Se trata de un proyecto que trabaja sobre los retos jurídicos y éticos
en los procedimientos ante el Tribunal de Justicia de la
Unión Europea.
Una de sus líneas más destacadas de investigación
es la dimensión de género y su relevancia en los procedimientos
ante este tribunal.
Nos acompañan dos expertos docentes de este módulo jean monnet,
para analizar los retos y perspectivas de la importancia
de la dimensión de género en la justicia europea,
la distinción entre sexo y género.
La relevancia de los estudios de género en la justicia,
el techo de cristal o los sesgos en las estadísticas
son algunas de las interesantes cuestiones que nos plantean.
Estamos en este programa de radio, en el marco del proyecto
de investigación jurisdicción ni procedimiento.
Saben europea para hablar sobre la dimensión de género
en el proyecto y mi nombre es Joaquín Sarrión Estévez.
Soy coordinador del módulo jean monnet,
de financiado por la Comisión Europea,
y nos interesa, pues investigar sobre los retos
y perspectivas y riesgos que tiene la justicia.
Europea y una de las líneas de investigación
es precisamente la dimensión de género.
Tengo conmigo a Cristina.
Domine que es ahora permanente laboral
de la Universidad de Valencia, ella es socióloga experta en género
y además coordina el grupo interdisciplinar de estudios rurales
de la honestidad de Valencia,
y es miembro del proyecto del módulo iuris y responsable
de la línea de investigación sobre la dimensión de género
de este este proyecto o la Cristina.
Qué tal costas, Joaquín, que también hay
y muchas gracias.
Bueno, pues en este marco yo quería preguntarle
algunas cuestiones relevantes sobre la dimensión de género
en el proyecto que estamos realizando.
Análisis sobre esta ya durante estos tres años
que dura el módulo,
porque tú crees que es relevante la dimensión de género
en el proyecto?
Yo creo que primero la dimensión de género.
Levanten cualquier proyecto, dado que los sistemas de socialización
afectan de manera desigual todavía a hombres y mujeres.
Por lo tanto, cualquier proyecto debe llevar un análisis
desde esta perspectiva de género.
En ocasiones damos por supuesto que ya hemos alcanzado la igualdad
-pega.
Cuando empezábamos a mirar las cifras y nos adentramos
en algunas dinámicas internas al los ámbitos sociales,
nos damos cuenta de que todavía quedan algunas cuestiones
por trabajar.
No podía ser de otra manera o ya nos gustaría,
pero no es así en el ámbito de la justicia,
como veremos.
Entonces, existen muchos aspectos
que hay que estudiar en relación con el Tribunal de
Justicia de la Unión Europea en relación con el género,
no solo analizar qué tipos de sentencias
pueden ser relevantes para hombres y mujeres,
sobre todo para paliar no estas desigualdades
entre los sexos por cuestiones que tienen que ver con la llegada,
no lo suelen de bajos o si los techos de cristal
o porque existen diferencias, incluso prohibiciones,
no de acceso a determinados ámbitos, a las mujeres,
pero también no solo por esta cuestión
no llamamos a al podemos incluso decir que el Tribunal de
Justicia de la Unión Europea ejerce de agente de igualdad,
no entre comillas,
porque gracias a sus.
Sentencias, algunos Estados han llegado
no a eliminar algunas barreras en cuanto a estas desigualdades
entre hombres y mujeres,
pero no solo en relación a los temas.
Es importante que sería lo que pensaríamos a priori,
como la primera idea que nos viene a la cabeza,
haya otras cuestiones que son interesantes, de analizar,
que se analizan también en otros ámbitos jurídicos
como por ejemplo,
quiénes son las personas que toman las decisiones, es decir,
cuando nos aproximamos a determinados niveles de la carrera judicial
qué personas, qué género, qué sexo tienen las personas que llegan
a esas posiciones.
En función a eso hablamos de lo que hemos dicho.
Suelos de cristal, los los pea techos de cristal o suelos pegajosos.
No existe la misma proporción de mujeres de entrada
a la carrera judicial,
de base que llegan a determinados puestos de decisión
y relacionado con esto podríamos hablar de exista
una determinación en relación a las decisiones que toman hombres
y mujeres.
Cuando se trata de determinados aspectos estamos condicionados
o no por nuestra socialización en materia de género
cuando tomamos nuestras decisiones,
lo cual nos lleva a otro aspecto del proyecto,
y es entender la relevancia que tiene la formación en estos temas
para las personas que van a tomar las decisiones en el ámbito judicial,
porque nuestra mochila social al final también nos lleva a tomar
las decisiones.
Estamos, por supuesto, en ocasiones algunas cosas que en realidad
son el resultado de nuestra socialización
o del proceso de aprendizaje social del la posición
que tenemos socialmente, y hay muchos temas,
como por ejemplo, el lenguaje que temas
son los que afectan más a hombres y mujeres que temas
llegan al Tribunal de Justicia en relación a hombres y mujeres,
es decir, que hay muchos más temas de los que a priori podríamos pensar
que existen y por eso también es importante
hacer este tipo de investigaciones para poner de manifiesto
que el aspecto que tienen que ver con el género
no con el sexo, con la diferenciación,
con la socialización de hombres y mujeres,
no solo es una cuestión que puede afectar a.
Además, sino que es mucho más holístico
y tenemos que entrar a ello también de una forma transversal.
Efectivamente, cuando diseñamos el proyecto
una de las cuestiones que nos planteamos
fue que había tres elementos o tres dimensiones a estudiar
y a investigar sobre el Tribunal de Justicia.
Sobre la justicia europea, no, uno era la dimensión de género,
otra eran las cuestiones de relevancia ética
o las cuestiones éticas,
y otro era pues, retos jurídicos importantes
que pueden tener relevancia en este siglo xxi,
entre los que incluimos la inteligencia artificial
y otras cuestiones, pero luego cuando hemos ido
o nos hemos adentrado en la dimensión de género, la dimensión ética
y en las cuestiones más de relevancia jurídica,
como puse en los retos del estado de derecho
y la inteligencia artificial, etc. Nos hemos dado cuenta
de que en realidad estaban interconectadas.
De hecho, una de las cuestiones ha planteado
muchísimas cuestiones relacionadas con la dimensión de género,
pero que no dejan de estar vinculadas a la dimensión ética también,
que tiene importancia de cara a cómo una persona
ejerce su profesión,
no sea un abogado que se acerca al Tribunal de Justicia,
sea un abogado general o juez del propio tribunal de justicia,
a la hora de ejercer su profesión; redactar una demanda,
sea resolver un caso o dictar una sentencia.
Tiene una interrelación la dimensión de género,
la dimensión ética e incluso los propios retos
que plantea el derecho, como el estado de derecho,
la intensidad artificial o la propia igualdad,
que es también esencial, como reto jurídico,
analizar una de las cuestiones que se ha apuntado,
que yo me gustaría aclarar es el tema de sistema,
sexo, género o no.
Cuáles son las diferencias existentes entre los dos conceptos,
porque a veces no están tan claras,
porque en el proyecto intentamos llegar a los estudiantes
y también al público en general, no con carácter divulgativo
como plantearía.
Es la diferencia entre sexo y género.
Desde esta perspectiva,
desde el punto de vista del proyecto,
desde una perspectiva más clásica, no de la aproximación
a la definición del sexo y del género,
esta forma de comprender esta dicotomía,
que empieza en la década de los 50 del siglo xx,
lo que hace es diferenciar,
por un lado, el sexo.
Lógico atribuido al nacer, que es que somos hombres y mujeres
y en función a ese sexo biológico no podíamos empezar a debatir
si hacemos una transición, nos realidad.
Lo que estamos haciendo es cambiar nuestros sexo.
Por lo tanto, aquí diríamos las características de mujeres
y nos socializa.
Haríamos, como mujeres, que es este debate,
no que tenemos que tenemos ahora abiertos sobre estas cuestiones.
Entonces, por un lado,
tenemos las características físicas que tenemos,
hombres y mujeres que nos llevan a lo que desde la sociología
se entiende como la la división sexual del trabajo
que significa esto nosotros tenemos en la sociedad lo que conocemos
como división social del trabajo.
Conforme las sociedades se van haciendo más complejas,
los diferentes puestos de trabajo las diferentes ocupaciones
se van ampliando en las sociedades cazadoras y recolectoras.
La división del trabajo es mínima.
La división, social y sexual de trabajo
es casi inexistente.
Por qué?
Porque no había muchas tareas,
había que recolectar cuidar del fuego, salir a cazar,
pero vemos que no había una gran diferenciación,
y esta diferenciación llevaba a una diferencia
de estatus que significa que según el trabajo que tengo
y el valor social que tiene recibo una recompensa que puede
ser en función de estatus, es decir,
de la posición social que me dan por hacer este trabajo,
entonces hay un trabajo que está muy bien considerado,
tendrá un estatus mayor.
Por lo tanto, se trata de mejor sigo.
Un trabajo tiene un estatus menor,
recibiré una compensación social mejor,
que no tiene por qué era ir alineada con la capacidad económica
o la retribución monetaria,
o en especial que yo recibo por este trabajo.
Bien, las sociedades tienen esta división social del trabajo,
pero qué pasa cuando esa división social del trabajo viene atravesada
por la división sexual del trabajo,
que significa que nosotros esas diferentes ocupaciones
las vamos distribuyendo entre hombres y mujeres en base
a que, a unas características biológicas?
Las características biológicas necesariamente deben de responder
a estos trabajos asignados?
No, pero en base a esas características
la sociedad entiende que las mujeres por tener esa capacidad de gesta
tienen que ocuparse de determinadas cuestiones.
Entonces, es esa posición.
Y social que vamos a tener en base a nuestras características físicas,
lo que determina el género, que es el género,
la educación y los estereotipos que vamos recibiendo
en-funcionan a nuestros hecho biológico que no es igual
en todas las sociedades?
Esa es la condición social;
o sea más en unas características biológicas viene
a una proyección social que no es igual en todos los ámbitos.
Entonces, qué significa esto?
Que más a esa socialización nosotras,
por tener esas características que la sociedad
entiende que tenemos, que tenemos unas capacidades concretas,
podemos llegar o no a determinados puestos?
Si se entiende que las mujeres estamos más capacitadas,
entre comillas.
La sociedad entiende que la mujer está más capacitada para el cuidado?
Nos va a permitir que nos dediquemos a ese sector
cuando alguien sale de ahí entonces está rompiendo la alarma social.
Cuando alguien rompe la norma social recibe un castigo que puede ser.
Hay muchas formas de castigo.
Puede ser, va desde el señalamiento por la calle hasta incluso bueno.
La muerte lo que hay muchos, no el castigo social
está graduado con esto que quiero decir que cómo va a afectar todo esto
a la dimensión del proyecto.
En base a esta distribución social
de los trabajos que tenemos, hombres y mujeres,
vamos a tener acceso determinado a unas posiciones
más el principio de igualdad.
Nosotros deberíamos llegar a las mismas posiciones
que llevaban los hombres socializados como hombres.
Por lo tanto, el Tribunal de Justicia
lo que hace es eliminar estas posibles discriminaciones
que se dan entre hombres y mujeres
para que no exista esta desigualdad de las sociedades contemporánea,
en las cuales se presupone una igualdad
y claro, la igualdad jurídica existe.
Se supone que da igual trabajo, igual remuneración,
yo no puedo tener a una persona haciendo un trabajo y a su compañera
haciendo el mismo trabajo cobrando menos, esto está prohibido,
pero sí que hay algunas desigualdades que son menos visibles.
Por ejemplo, si yo tengo a una persona que a igual cualificación
es un trabajo con igual cualificación, feminizado,
es decir que el 95 por 100 de las personas que lo realizan
son mujeres o el 100 por 100,
o en una proporción elevada y a un.
Bajo similar, de igual cualificación,
y más o menos con un trabajo igual está peor remunerado en el caso
de que sean varones.
Por ejemplo, hay una sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión
Europea que estamos relacionada con esto que digo.
En una sentencia se establece que había una discriminación,
porque los trabajadores a tiempo completo
recibían un fondo de pensiones,
mientras que los trabajadores a tiempo parcial no claro,
esto podíamos pensar que en principio
no tiene por qué afectar al principio de igualdad entre hombres y mujeres,
pero si recordamos que las mujeres estamos más encargadas del cuidado,
existe una mayor proporcionalidad de mujeres
que trabajan a tiempo parcial,
porque la otra parte de su tiempo la dedican al cuidado.
Claro, si tenemos que las mujeres están a tiempo parcial,
en mayoría de los hombres están a tiempo completo.
Ahí puede haber una desigualdad en la medida que la mujer
no acceden al tiempo completo en igual medida.
Por lo tanto, no pueden acceder a los planes de pensiones
y será una desigualdad de facto, y con esto vemos
la importancia que tiene la formación en materia de igualdad por parte
de las personas que ejercen la judicatura,
lo que el Tribunal de Justicia considera de discordia,
una disociación indirecta se profunda indirecta
para los que tiene en cuenta de forma muy relevante
una cuestión que está implícita de lo que plantea
es que no se ha hecho mención y que tiene mucha relevancia,
que son las estadísticas, claro,
porque es la forma que hay actualmente de robar
o de verificar que se produce una discriminación indirecta
contra la mujer, materia, por ejemplo de retribuciones
o en materia de fondos de pensiones lo sea no en cualquier cuestión.
Tú cómo consideras que el uso de las estadísticas
y de los datos oficiales son relevantes
a efectos de la valoración de esta discriminación indirecta,
y esto está muy relacionado
con otra de las cuestiones que he mencionado antes,
que son relevantes, es el tema de los sesgos.
No pueden romper los sesgos, estas estadísticas,
podernos romperlos esos, como nos acercamos a leer
o a interpretar estas estadísticas,
y como las interpreta del todo, de justicia,
hay varias cuestiones que creo que son relevantes.
La primera es que no hace tanto tiempo que teníamos
las estadísticas.
Desagregadas por sexo,
una de las primeras demandas que se hicieron
desde el Instituto de la Mujer, ganar el Instituto
de las mujeres en la década de los 80 fue precisamente esto.
Cuando nos acercamos a las estadísticas
teníamos ahí un melting, po donde estaba todo el mundo
y entonces no podíamos saber qué pasaba dentro de los datos.
Si tú no sabes qué pasa dentro de los datos,
tú no puedes acceder realmente a saber cuáles son las dinámicas
que se entretejen dentro de los grandes colectivos.
Por lo tanto,
cuando empezamos a ver qué ocurre dentro de los diferentes colectivos,
no podemos decir que las mujeres somos un colectivo,
porque somos la mitad de la población,
pero sí que dentro de la de los diferentes grupos sociales, no,
o dentro de las diferentes dinámicas que se establecen,
por lo tanto, el acceso a la mayor información estadística
lo que facilita es una mayor aproximación,
porque, qué ventaja tiene la estadística pública
frente a otro tipo de investigaciones
que si trabajamos con datos de estadística pública,
tenemos acceso casi a la mayoría de la población?
Si hacemos los censos, por ejemplo, que se hacen cada 10 años,
nos dan acceso al total de la población que reside,
con independencia de su estatus jurídico por demandada,
y tenemos mucha información.
Estos datos nos permiten comprender, más allá de nuestra percepción
social, porque si algo decía dar que mi con esto yo,
donde puedo voy y lo digo porque dar que lo que decía
era que la sociología va en contra del sentido común que significa,
esto que nosotros en principio nos hemos socializado,
hemos aprendido una cuestión algo socialmente y lo que hacemos
es llevar nuestra percepción de la realidad a la propia realidad,
pero el sociólogo, la socióloga,
lo que hace es romper con esa idea
que muchas veces tenemos sobre cómo es la realidad para ver
qué es lo que existe ahí y gracias a ellos tenemos las estadísticas.
De hecho,
una de las primeras investigaciones que hizo este señor
fue sobre el suicidio, y rompía muchos mitos
acerca de las de las prácticas sociales sobre ello claro si yo
por ejemplo pienso no es que las mujeres
prefieren quedarse en casa a cuidar de los niños,
no les gusta realmente o puedo decir esto,
pero tú vas a la estadística de la epa y ves que hay
un porcentaje de mujeres que trabaja menos horas de las que le gustaría.
Entonces ahí hay una cuestión.
Es que hay que tener en cuenta porque una cosa
es lo que nosotros podemos pensar y otra cosa
es lo que lo que la gente piensa o responden.
Estos datos.
Por eso es muy importante
que se tengan en cuenta las estadísticas;
es muy importante también que los propios agentes jurídicos
este panot, utilizar las estadísticas y tengan conocimiento de dónde están
y cómo se pueden utilizar y cuáles son los datos.
Tenemos muchos datos.
Nosotros tenemos en la Unión Europea el Eurostat
y de hecho igual que ocurre con las con las directivas
la ese estadísticas están transpuestas también,
entre comillas.
Quiero decir,
existe un sistema armonizado de estadísticas a nivel europeo
que nos permite comparar qué pasa en todos los países miembros
porque están anexionados al acervo estadístico.
Incluso tenemos datos de Turquía de otros que también con parte
en estas normas estadísticas.
Por eso eso es muy importante,
porque tenemos unas herramientas estadísticas que son muy ricas
y que nos dan mucha información.
Hay veces que el sexo no es tan relevante.
Por ejemplo, cuando nos hemos aproximado
a los usos de las TICs, no sea hombres y mujeres,
acceden en igual medida al a Internet en cuanto al acceso,
pero vemos que las diferencias que dan entre uso,
cuáles son las diferencias de acceso,
la edad entonces no siempre vamos a tener que tener en cuenta
la misma variable, porque es verdad
que el género afecta a los temas sociales,
pero hay veces que van aparejados de otras variables que tenemos
que tener en cuenta como la clase, la etnia, que son relevantes
a la hora de tomar las decisiones o de comprender cómo se organizan
todas estas dinámicas.
Por eso está la relevancia del uso de algoritmos
y de la inteligencia artificial,
sobre todo a la hora de gestionar procesos de toma de decisiones.
Se plantea mucho la cuestión de que muchos algoritmos,
producen discriminación por los propios sexos
de las personas que han elaborado sus algoritmos,
y que introduce en algunos sesgos
que motivan cierta discriminación en la aplicación de los algoritmos
sobre los procesos de toma de decisión,
cuando se utilizan los datos.
No.
Tú cómo crees que se podría evitar
o reducir los sesgos que podemos tener en materia de igualdad
y de género cuando se elaboran algoritmos
que van a ser utilizados en el futuro para realizar datos
para tomar decisiones clave de una cuestión.
Compleja, porque realmente la propia inteligencia artificial
va aprendiendo.
El otro día veía yo no sé qué fiabilidad también
porque era Twitter, pero bueno,
precisamente un experimento que habían hecho de cómo de sesgadas
estaban las respuestas que daba el charge pt,
en función a cuáles son los usuarios,
porque al final esto es como la wikipedia con dos respetos
que tienen la wikipedia muchas veces
estas cuestiones que tienen que ver con el aprendizaje colectivo
puede estar sesgado en la wikipedia, a veces alguien se enfada y escribe
ahí pues que no sé quién estaba enchufado y ganó un concurso,
porque el público no quería eso y el juez lo dijo.
Pues con estas cuestiones
que van aprendiendo de las personas que son más activas
y quienes son más activos,
cuando se trata de dar la opinión en el espacio público
y las nuevas tecnologías,
no comentábamos el otro día que hay un sesgo ahí sí de hombres y mujeres
donde los hombres, damas u opinión
mientras las mujeres tienen otros comportamientos
en materia de de opinión.
Por lo tanto, si estas inteligencias se están nutriendo de las dinámicas
de la opinión que tienen unos determinados colectivos
que no solo tienen que ver con hombres y mujeres sino de clase,
quién tiene acceso a estas herramientas,
o sea, qué nivel adquisitivo,
qué posición social tienen estas personas
que están dando respuesta a este tipo de herramientas
o quiénes son las personas que ocupan determinados puestos sociales
cuando vemos quién va llegando, que cuántas personas se van quedando
por el camino o que todavía no han llegado?
Vamos a pensar
que porque las jóvenes todavía no han llegado donde llegaron.
Dónde llegaron los compañeros de las mujeres más mayores?
Quizás esto cambie,
pero claro, tiene que ver con la propia hegemonía social,
con cuál es el discurso hegemónico
y cuál es el discurso hegemónico y mayoritario,
porque no es lo mismo hegemónico que, mayoritario, mayoritario,
puede ser el que tiene el conjunto social de la sociedad.
La idea que tiene la sociedad en general.
Pero esa idea mayoritaria no puede ser necesariamente,
tiene que ser plasmada porque no tienen las herramientas
para ser hegemónicas, que son las que pueden manifest.
Dar el discurso y asentarlo entonces aquí hay,
yo creo que en realidad con todas estas nuevas tecnologías
no se trata solo de de ese hallazgo,
sino también de una cuestión de, de poder y capacidad de decisión,
y de quien tiene la capacidad de acceder a esas herramientas
para poder distribuir estas nuevas cuotas que no existían.
No ya estéis.
Decía la sociedad.
La información.
La información es poder, pero ahora ya no sólo la información,
a veces el manejo y uso de la información y de la capacidad
de modificar la información a través de estas herramientas,
que son muy punteras,
o están muy muy al inicio de las posibilidades,
que tienen muchas posibilidades,
pero están aprendiendo ellas también.
Entonces ahí vamos a ver qué pasa.
Yo tengo mis dudas
sobre sobre qué mecanismos habría que insertar,
porque no conozco cómo se puede establecer la dinámica interna,
pero sí que comentándolo con los compañeros de facultad,
veíamos sobre todo las personas que teníamos determinadas sensibilidades
que muchas veces
ese propio discurso hegemónico no transversalizado,
por otras dinámicas género clase puede ser, pues al final,
el reproductor de dinámicas sociales
que queremos evitar con las nuevas tecnologías
no sea que es complejo.
Otro proyecto con el que colaboró la cátedra Isaac sobre investigación
y cooperación científica, Roberto Epifanio, al entidad
OHL nos hemos planteado mucho cómo resolver toda la problemática
de los riesgos éticos que plantea el desarrollo de la tecnología no,
y al final la conclusión es que desde la propia idea,
que tiene un investigador, por ejemplo para elaborar
un algoritmo, para plantear un cualquier tipo de tecnologías,
desde la propia idea de la, del desarrollo, de un invento
o de una idea, su creación, su desarrollo hasta su implementación
y su puesta en servicio en el mercado necesariamente tendría
que ir acompañado de un equipo de expertos en ética y juristas
y también sin duda de expertos en perspectiva de género.
Para tratar desde el propio planteamiento
y todo el desarrollo de la idea y desarrollo
de la tecnología de Douro y molusco sea se garantiza,
un respeto de los derechos fundamentales
y todo lo que hay en juego, no desde la perspectiva de ti.
No se trata de que lo exija ahora.
La regulación, pero sería bueno
que se hiciera desde una perspectiva de responsabilidad social,
de considerar ética para que los los algoritmos
y cualquier tipo de tecnología y de desarrollo se desarrolle,
no sea neutro o, al menos, en su planteamiento y desarrollo,
sin perjuicio de que luego hasta que se aplican los casos
no podamos ver si realmente plantean problemas de discriminación
o por lo menos no haya sesgos en su planteamiento.
Su diseño es lo que se denomina ética alba validesa y no de ética,
desde desde el diseño
o en el propio diseño de la de la tecnología.
Claro, es que hay veces y ya no tienen que ser.
En el Tribunal de Justicia mi yo, cuando hablamos de estas cuestiones,
de los riesgos, me viera siempre, me me viene lo de la pac,
no nos con el cual ahora se desde la política agraria común
dice.
No, ahora hay que allegar todo, digitalizado.
Es necesario que los agricultores y las agricultoras lleven a cabo esta
a través de él lo digital.
Quien ha diseñado esto no sé pero mucha idea
de lo que hay ahí no se ha dado cuenta,
porque si vemos cuál es la media de edad
de las personas que se dedican al sector primario,
cuál es el acceso de nuevas tecnologías
estas personas del sector primario
y cuáles son los requisitos que están empezando
a poner para cobrar las ayudas.
Ahí hay alguna cosa que está bien organizada.
Hay algo que es muy difícil, de hecho cada vez
se está retrasando más, no hay la implement,
retrase la implementación con esto de los algoritmos.
Yo creo que pasa lo mismo que desde nuestra expertise.
Tenemos una idea muy clara de las cosas que se tienen
que desarrollar, pero ahora de aterrizar los y no hemos visto
cuáles son las variables que pueden influir en determinadas toma
de decisiones.
Al final vamos a tomar al vamos a llevar a cabo una práctica,
una política pública alejada de las personas a las que
intentábamos ayudar entre comillas para facilitarles la la vida,
no los destinatarios de la tecnología,
la cuestión de las generaciones y la edad.
Entrando en uno de los temas que he planteado, que son muy importantes
para la dimensión de género del proyecto que sea,
de análisis de la jurisprudencia del de justicia,
no?
Porque es verdad que nos podemos acercar a la problemática actual
de Justicia, de la dimensión.
Déjenlos desde el punto de vista de la composición,
no.
Y además miembros mujeres u hombres en el propio tribunal de justicia,
tanto en los jueces, son los logos generales,
pero yo creo que es más interesante más que eso.
No es algo que es evidente, que sería necesario para ver
si hay un techo de cristal allí o no,
sino en el propio análisis de las sentencias
que salen del de justicia desde la perspectiva de género
no tú como planteas los retos.
No la perspectiva del lenguaje,
como analizar el lenguaje que utiliza el Tribunal de Justicia
en las sentencias a la hora de relatar las sentencias,
de analizar quiénes están interviniendo,
las sentencias, usos generales y que sexo tienen.
Eso puede ser relevante,
a veces puede ser levante o a veces no, pero si su formación,
incluso los temas que están resolviendo,
pueden ser que la perspectiva de género sea relevante a la hora
de resolver algunos temas,
pero no otros o siempre va a ser relevante.
En primer lugar, en cuanto al lenguaje,
yo creo que es una cuestión que en cierta medida
ya estaba bastante superada,
en el sentido de que hay muchas guías que hablan no de cómo utilizar
un lenguaje no sexista en ese sentido,
en el que en buena perdonad.
Pero fíjate que hay muchas guías,
pero es muy diferente el lengua en general un idioma o en otro.
Claro, hay algunas cuestiones que podemos decir.
Si hablamos de unas determinadas profesiones
podríamos hacerlo más masculino doméstica,
quien femenino, refiriéndonos a los hombres,
como los médicos y las mujeres, como las enfermeras o los barrenderos
y las limpiadoras o las queréis, de los hoteles,
o los jueces y las abogadas, podíamos trasladar esa dimensión,
no de la división sexual del trabajo.
Desde nuestra perspectiva al propio lenguaje
y no darnos cuenta y muchas veces
esto sí que se ha visto en algunas sentencias,
no en el Tribunal de Justicia, pero sí analizar que es médico,
intentar hablar en terminados más generales.
En cuanto a la dimensión, no de si todas las sentencias
deberían estar atravesadas por la dimensión,
bueno, pues hay veces que pensábamos que hay cuestiones que no tienen nada
que ver con el sexo, con el género, y luego si, por ejemplo,
cuando yo estudiaban la profesora de políticas públicas,
nos decía.
Invertir en alta velocidad es malo para las mujeres.
Pero como pueden ser hermano para la mujer y bueno,
es que quieren utilizar el tren de alta velocidad.
Bueno, pues en aquel momento,
bueno, ya ahora también hay determinados.
Yo cuando voy en el tren veo cosas
y desde luego, desde mi prisma sociológico,
de quien accede a determinadas zonas,
por qué?
Porque quien utiliza más las cercanías,
las mujeres, que son las que llevan a los niños al colegios
tuvieran más una mayor red y luego de quienes
los el carné de conducir cómo se utilizan,
sobre todo en determinadas franjas de edades.
Entonces algo que en principio
no la alta velocidad es muy buena para todos,
pero si tú no a no haces una inversión en determinados
servicios que pueden estar más utilizados por las mujeres,
pero podemos ir también a otros sectores sociales,
podemos hablar de clase social, no quién puede utilizar el sector,
el transporte público, el privado y con todas estas líneas
también no de acceso a las ciudades y qué tipo de ciudades
tenemos entonces?
Eso, por un lado, entre sí hay sentencias que en principio,
podríamos no tenerlas atravesadas por la dimensión de género,
pero al si estamos, entrenadas entrenados.
En estas cuestiones puede decir por sí que tiene una vista
o tiene una lista de clase,
porque al final los diferentes factores sociales
atraviesan las decisiones.
En cuanto a la toma de decisiones, sería importante
que no fuera determinante el sexo de la persona,
y para eso es muy importante que pudieran acceder a la formación
adecuada por las personas que van a tomar las decisiones
precisamente para no arrastrar su propia mochila social,
pero no sólo por el género, sino por todas las demás,
porque al final somos productos de nuestro contexto.
Entonces es importante tener en cuenta estas cuestiones,
y es verdad que cuando ves las demandas
de los diferentes casos que vienen de determinados países
que desde tu posición social no desde tu contexto
te parece algo obvio, que eso no debería ser así;
pero hay otros contextos que sí.
Por lo tanto, sería interesante que no fuera relevante,
pero hay evaluaciones que quizás sí que lo es,
cuando suyas la jurisprudencia autor de Justicia
da la sensación de que suele ser más frecuente
que haya una jurisprudencia muy vinculada al análisis
de la discriminación por razón de sexo.
Es la la jurisprudencia tradicional.
Cuando analiza sobre todas las acciones directas
por razón de sexo,
las discriminaciones indirectas por razón de sexo,
ahora estaba recordando el caso de la de la sentencia que declara
que el derecho español era incompatible
con el derecho a la un europea por el tema del complemento
que se introdujo de maternidad, porque discriminaba en este caso
a los hombres que no podían acceder a este complemento
frente a las mujeres.
No, ya había una discriminación por razón de sexo,
en este caso directa, en contra de los hombres,
y en cambio no, no hay.
No hay desarrollada una,
una jurisprudencia que plantea el tema del género
porque en el tema del género podría ser que los discriminados pudieran
ser tanto mujeres como hombres,
que asumen el rol claro, real.
Sí que hay una sentencia que precisamente va
en esta línea.
No ya hay una persona que transacciona
y que la despide algo que no tiene las mismas condiciones
que tenía antes de la transición.
Entonces el derecho dice.
Con independencia de la posición de partida de llegada
de las personas, no pueden ejercer una discriminación
porque esto va también en contra de la discriminación
por sexo.
Claro, al final esto es muy complejo en este sentido
es una persona que hace una transición,
y entonces lo que hace es que le despiden
por haber cambiado de desecho
y entonces el tribunal dice nocturno puede pedir alguien,
porque ese cambio de sexo o desatinadas que tratarlo igual
que le trata a bastantes,
porque no puede haber una discriminación por razón de sexo,
ya sea bien sexo, transitados sentidos.
Persona no puede cambiar.
Una de las cuestiones que se ha apuntado antes,
que me gustaría que definiera su matizadas es
cuando se planteó el tema de justicia como agente de igualdad,
que te refire es clara.
La funcional del Tribunal de Justicia como agente,
como agente de igualdad, que quiere es esa es una libertad lingüística
que me refiero a que en muchas ocasiones los Estados
se resisten a aceptar determinadas prácticas,
como, por ejemplo que cuando la sentencia,
que prohibía a las mujeres acceder a la al ejército,
no que el Estado se resiste a asumir o que el es dos estados
ya se resisten a que aceptar determinadas
uniones matrimoniales.
Entonces el Tribunal de Justicia y perdóneme usted
pero no puede hacer.
Entonces toma la decisión
de paliar esas discriminaciones que estaban dentro de los Estados,
por tanto, se convierte en un agente de igualdad,
porque los agentes de igualdad lo que hacen
es llevar a cabo prácticas que rompan con las discriminaciones
que se pueden dar.
Por lo tanto, ahí el Tribunal de Justicia
lo que hace es entrar a los Estados
y decir.
No, esto no puede ser y entonces se convierte
en un agente de igualdad.
Por eso lo que me parece interesante.
El planteamiento del concepto de justicia como agente de igualdad.
Claro, la problemática que tenemos siempre en las relaciones
Tribunal de Justicia de un estado miembro, como puede ser España,
podría ser otro que siempre que para que el tema de justicia
pueda actuar como tú planteas como agente de igualdad o tribunal.
No tiene que tener competencia para tener competencia.
Tenemos que estar dentro del ámbito de aplicación del derecho
de la Unión Europea.
Si no, no vamos a encontrar un escenario en el cual el tema
de justicia pueda tener ningún tipo de actuación.
En relación con las sociedades de un estado miembro
o la legislación, un estado miembro por donde tiene que haber ámbito
de aplicación del derecho de la Unión
y, por tanto tenemos que estar en principio
en unas materias que o bien son competencia de la Unión Europea
y no competencia exclusiva de los Estados miembros
o bien que son competencia exclusiva de los Estados miembros,
pueden afectar a el ámbito de aplicación del derecho
a la Unión materias donde hay directivas,
donde hay reglamentos donde hay normativa de la Unión Europea,
que es lo que llama la aplicación de la Carta de Derechos Fundamentales
y, por tanto, a la posible aplicación de los derechos y libertades
que establece la carta de derechos fundamentales
de la de la Unión Europea.
Aquí nos podemos abrir una puerta a todo el tema de de muchos derechos
que pueden tener relevancia para la igualdad y para déjelos nuevo
el tema de los derechos sexuales, los derechos reproductivos,
el tema de la conciliación, muchos otros temas no.
Como veis, esta perspectiva de los derechos reproductivos
del tema de la conciliación, bueno, se plantea muchos temas.
Toda de justicia ha tenido oportunidad de pronunciarse.
Porque las legislaciones de los Estados
y otros son muy diferentes en España.
Es posible y es legal el matrimonio homosexual,
pero en Italia está prohibido y, además es inconstitucional.
Hay una posición totalmente contraria.
Mostrar español y el tono al coste de la italiano,
aunque nuestras constituciones son muy similares,
proposiciones muy diversas,
pero, claro, una pareja que se casa en España
contra el matrimonio luego va y se va a Italia,
con independencia de su nacionalidad,
sean italianos, españoles y se va a Italia,
está casado legalmente en España y el Tribunal de Justicia
entiende que tiene que ser reconocido con todos los derechos oportunos
porque ejerce su libertad de circulación
dentro de la Unión Europea.
No, esto plantea una perspectiva en el ámbito europeo muy importante
de los derechos.
Cómo ves la incidencia que puede tener el Tribunal de Justicia
en esta?
Claro, yo creo que en ese sentido lo que pueda hacer
es que determinadas cuestiones a las que da igualdad,
las que se han alcanzado en determinados estados
miembros, no, aunque en base a como tú decías, no.
Si en España se permite, tienen que reconocer la unitaria,
pues eso permitirá una ampliación indirecta,
no como desde un punto de vista sociológico,
una ampliación indirecta de los derechos en otros países.
Eso nos puede abrir unas determinar unos determinados temas,
no que están abiertos ahora como el tema
de la gestación por sustitución o gestación subrogada,
cuestiones que tienen que ver con los cambios de género y de sexo,
o sea que ahí hay un ámbito abierto muy interesante que tienen que ver
con los debates sociales que hay en torno
no a los feminismos,
al feminismo y a los derechos de las mujeres
y de los hombres no, también, que es muy más muy interesante de ver.
No, ya vimos la primera sentencia de esta de los años 80
del Tribunal de Justicia.
Ustedes no pueden pedir alguien porque cambia sexo,
pero se abren unas nuevas perspectivas,
con el tema de la gestación, con el tema de las parejas,
sobre todo con algunos países no que son un poco más reticentes
a aceptar pues las uniones de personas del mismo sexo
o cuando hay un cambio de sexo por parte
de una de las parejas que dicen que usted como ha cambiado de sexo,
ya no puede estar casada con esta persona,
porque se produce un matrimonio de parejas homosexuales.
Entonces, el Tribunal de Justicia diciendo.
Es que tienes que aceptar este matrimonio
entonces le vuelvo implicar mucho más si tenemos en cuenta
la jurisprudencia del tirano de Derechos Humanos,
porque en materia de gestación subrogada ya almas jurisprudenciales
por parte del Tribunal de derechos humanos
de estrasburgo jacobeas nacimiento ya no se puede plantear mucho más.
Problemática en materia de protección de derechos,
el margen de que deja el trono Europeo de Derechos Humanos
a los Estados miembros, imagen nacional de apreciación
a la hora de aplicar el Convenio Europeo de Derechos Humanos
, proponente, se pueden plantear luego muchos problemas.
Eso es por eso, es una cuestión muy interesante
de seguir para seguir analizando e investigando,
pero me ha parecido muy interesante el planteamiento que has hecho
como dentro de la justicia como agente,
como agente de igualdad y potenciador de igualdad,
aunque en la igualdad no solamente estar el género o el sexo,
sino que le vuelve a traer a desigualdades a accionar,
al tema de edad, tema de razas,
de movilidad porque ya estamos atravesados
por muchas variables, no, yo no soy solo una mujer,
soy una mujer que se ha creado una determinada familia
con unas determinadas características,
con atípicas que me ha educado en un determinado contexto,
mar, nada además, urbano, o sea que hay ahí la frecuencia
más allá de donde todo de justicia comenzó para proteger
y para evitar,
y para perseguir la discriminación por razón de nacionalidad,
para garantizar precisamente una integración europea
que no discriminara.
Porque un Estado no debía discriminar internacionales
de otros estados que formaban parte de la entonces comunidad europea,
y ese es el primer principio
de no discriminación que ha perseguido el turno de justicia,
de y extendido de una forma de pasa con los derechos,
como cuando el libro clásico de los derechos de masa más ánimo
tomarlo como los derechos.
Se van ampliando, una vez va más,
se van conquistando derechos al final,
lo que tienden a ampliarse en ella, y digo en derecho, van surgiendo,
van surgiendo y se va convirtiendo con un fama de cada vez.
Vamos descubriendo, aquí hay más cuestiones
que nos estaban afectando, precisamente por esa capacidad
de reflexión que tenemos en torno a cuestiones que,
conforme vamos conquistando una cuestión,
vemos que podría abrirse otra diferente,
y eso nos lleva de demandas crecientes
para conseguir una igualdad final que a través de todos estos ámbitos
que estamos diciendo muy bien.
Pues muchas gracias, Cristina.
Yo creo que hemos tocado muchos temas, que son interesantes,
sobre la dimensión de género, en el proyecto Iuris,
sin perjuicio de que podamos realizar algún otro programa
para analizar otras cuestiones que son las han quedado
con otros miembros del proyecto que se dedican.
También a analizar estas cuestiones de la dimensión de género.
El proyecto
y analizar la jurisprudencia del tribunal de justicia.
Desde esta perspectiva no espero que los las personas oyentes
del programa hayan disfrutado.
Como nosotros entender esta pequeña charla,
a vuestra pequeña conversación
o casi mediante la lista se dediquen aquí en pero en esta cuestión
no ha sido un placer.
Muchísimas gracias muy amable;
y espero que les haya abierto una una ventanita a la reflexión
en los temas que hemos comentado.
Muchísimas gracias por la atención lanchas, gracias.