La enmienda montevideo uruguay entre los años 1977 1984,
alrededor de 400 persones fueron secuestradas,
maltratadas y en algunos casos, asesinadas por motivos políticos.
Esto tuvo lugar en la Tablada Nacional,
también conocida con el nombre de baza Roberto,
un espacio pensado como el para hacendados que transportaban ganado,
pero que acabó siendo utilizado como centro clandestino
de detención y tortura.
Hoy en día la Tablada Nacional es un lugar de construcción
y preservación de la memoria de acontecimientos traumáticos,
un espacio sobre el que la invitada a este programa
ha centrado su tesis doctoral y del que nos hablará en esta entrevista
conducida por Julián López, profesor de Antropología, en la UNED
y director del Centro Internacional de estudios de memoria
y Derechos Humanos.
Les habla, Julián López, profesor de Antropología
en el departamento de Antropología de la UNED y director
del Centro Internacional de estudios de memoria y Derechos Humanos,
un día más Antropología en la radio.
Tiene el gusto de conversar con profesores,
investigadores que nos acompañan en el departamento.
Hoy tengo el gusto de presentarles a la profesora Martina García
-Correa.
Ella es docente en la Facultad de Humanidades
y ciencias de la educación, no necesidad de la República.
Bienvenida muchas gracias a la profesora martínez.
Nos está acompañando.
En una estancia en Yemen ya está investigando
sobre distintos asuntos que tienen que ver con la.
La instrucción y la preservación de la memoria,
de acontecimientos traumáticos,
su investigación se está realizando en Uruguay,
pero tiene una reflexión de más amplio alcance,
que está compartiendo con nosotros.
Llega con su tesis recién salida del del horno.
Un trabajo sobre el Centro clandestino de detención y tortura,
que se ha convertido en un sitio de memoria.
El sitio se llama La Tablada Nacional,
que ha devenido en un centro de memoria
desde el ominoso lugar de tortura gracias a una, a una ley,
una ley novedosa en Uruguay, la ley 19, 6, 4,
uno que ha permitido abrir el espacio para este tipo de intervención
y del cambio que ha supuesto esta ley para la memoria.
Bueno, esta ley, que es el año 2018, bastante reciente,
en Uruguay poco hay planteado que son también defienda mi tesis
es que esta ley ha supuesto un cambio en lo que tiene que ver con las pasas
o de memoria luxación, entendido, digamos como los reclamos
impulsados por la sociedad civil, por las asociaciones de víctimas,
partidos políticos y por otro lado ha supuesto también
un cambio lo que tiene que dar con las políticas de memoria.
En Uruguay,
porque creo que ha supuesto un cambio en esas dos líneas,
porque Uruguay es un país que se ha caracterizado por el borrar,
miento y el ocultamiento y la materialidad represiva.
El caso paradigmático en este sentido es el penal de punta carretas,
una de las principales penales y presos políticos,
que hoy constituirse un centro comercial,
un shopping,
pero que ha sido una lógica común mucho originales,
continúan al bregando presos comunes en democracia el caso puntual
de la Tablada.
Esa matí
o también porque luego de funcionar como centro que.
Destinado, atención y tortura en democracia
se inaugura como cárcel para menores,
no digamos un espacio que había sido logístico,
que había sido creado para hacer un mercado de ganado en democracia.
Luego en su uso como paseo,
concentración ario se inaugura como cárcel de menores.
Es en este sentido que la ley de sitios en memoria
permite empezar a hacer emerger esa materialidad represivas,
es decir, empezar a señalizar a que esos espacios que funcionaron,
como centros de reclusión, tanto legales como clandestinos,
se empiezan a señalizarlos Batasun en los cuarteles;
los lugares de tortura,
que digamos que no eran conocidos por la mayoría de la sociedad,
porque formaron parte de ese entramado clandestino,
y creo que en ese sentido es que marca un cambio
y, por otro lado, que los procesos de memorización en Uruguay
se han caracterizado por una centralidad
de la figura del desaparecido, de la aparición forzada,
que incluso se tradujo también en las políticas
de memoria que en su mayoría también estuvieron centradas
en la investigación de ese delito.
Dejando por fuera el resto de delitos de lesa humanidad.
Llevamos sin tanto protagonismo,
y creo que la Ley de sitios de memoria
al visualizar esa materialidad de represiva pone el acento
también en el protagonismo de las víctimas de los sobrevivientes
y de las personas que pasaron por esos lugares
y que empiezan también a tener voz en la construcción
de estos espacios.
Ha sido una ley fácil y con consenso succión.
Le pregunto esto porque en España,
recientemente, hemos tenido una ley de memoria democrática,
pues está sometida a, digamos, un ha sido tensiones políticas,
no ha habido consenso distintos.
Partidos políticos piensan derogarlo,
así al poder, y, claro sea la idea de que la memoria
y la fuerza de la memoria, como factor de cohesión,
de convergencia social,
necesariamente algún tipo de consenso.
Ha habido algo diferente.
En Uruguay ha habido consenso para la promulgación.
La aprobación de esta ley bueno, la ley salió con unanimidad.
Tuvo algunos puntos concretos de discrepancia que también
son los puntos que eso creo que todavía no han podido tener.
Unas estructuras, es decir,
que continúan abierto, que son momentos detonantes
también de las discusiones en torno al pasado reciente en Uruguay
y que tiene que ver con la temporalidad, es decir,
cuando se reconoce que comienza el terrorismo Estado en Uruguay,
y esto es interesante
porque se ha hay cierto consenso de que se reconoce que en Uruguay
el terrorismo Estado comienza en el año 68
que si bien era todavía democracia hay,
digamos, una escalada represiva muy importante.
Hay delitos de lesa humanidad que se empiezan
a cometer en este periodo que conoció como el Pacheco,
dato que está caracterizado por las medidas prontas
en seguridad,
de decir, liemos, empieza a haber una restricción en las libertades
y la ley se ampara dentro de esa temporalidad,
y eso generó grandes debates a nivel parlamentario.
En este punto me parece también importante
aclarar que la ley surge del seno de las organizaciones sociales
y que una vez que esa forma parte la discusión parlamentaria
se empieza a conocer un poco más, pero no hubo realmente en Uruguay,
debates públicos en torno a la sanción de esta ley.
Fue algo que se manejó, digamos, dentro de un ámbito bastante reducido
a los grupos que históricamente estaban vinculados a la lucha
por la memoria la verdad, la injusticia,
y que si con el cambio de gobierno en el 2019
se crea un partido de ultraderecha en Uruguay
que empieza si a tener un poco más de discrepancia con esta ley
y más que intentar derogarla que eso creo que no tiene lugar.
Hoy no tuvo eso.
Sí se empiezan a tener voces las otras víctimas que,
como de alguna manera se denomina las personas que tienen.
Familiares que fueron víctimas de la guerrilla.
Esto está también algo novedoso que está pasando
en el último tiempo,
que están ganando lugar en el espacio público,
digamos, estos debates y que no venía pasando,
que fue lo que podemos imaginar con el nombre del del lugar
como un centro clandestino, detención y tortura.
Podemos imaginar que sucedió en otra hablada en estos años
de la dictadura militar, pero concreto un poco.
Cuántas personas, qué tipología que pasó hay que merezca la pena!
Digamos, se memorialista la evidencia.
Es interesante,
porque cuando se habla de espacios de detención clandestina también hay
que tener en cuenta que a día de hoy no hay investigaciones oficiales
acerca de la cantidad de personas que pasaron efectivamente
por estos espacios, es decir,
que fueron secuestradas en estos espacios de tensión clandestina
y que tampoco son reconocidos a nivel de la documentación oficial
de la dictadura.
Si aparecen a una documentos en el año 76
que habla de base a Roberto, que era el nombre,
con el que se conocía la tabla nacional,
pero no hay listas de las personas que han pasado por ahí.
Hay archivos desclasificados que a partir de la investigación
de esos archivos se calcula veamos, en base archivo
y también en base a los testimonios que eso también creo
que es importante tener en cuenta de que las entrevistas
a personas que fueron secuestradas en otros lugares ha permitido también
empezar a ampliar la lista de la cantidad de personas
que estuvieron secuestradas en el caso de la tabla.
Se calcula aproximadamente un número de 400 personas que fueron
secuestradas en ese lugar entre el 77 el 84 aproximadamente.
Quiero decir que Uruguay tiene 3.000.000 de habitantes.
Nos parece un dato menor.
Entiendo que ante la cifra de Hispania
aparece muy poco, pero bueno, para lo que es la población Urbasa,
es un número bastante significativo.
Qué hace una antropóloga
o, como hace una antropóloga, para poder dialogar,
para que digamos, emerja un relato a partir del estudio de un sitio,
especialmente con notado, por la tensión violenta
que se respira en su entorno,
pero también, como tú has dicho, en tu investigación?
Es un espacio, digamos, con múltiples capas,
con múltiples usos,
que a veces parece como que el estatuto superior
borra la anterior y viene otro, como ha sido tu proceso,
digamos de escapar
y de llegar digamos tratando todas las capas,
pero el llegar a la esencia de lo que pueden decir las paredes
y lo así si la gente que habitaron de lo que pasó allí
y como eso que pasó a ayudar a construir un relato pacificador
y digamos estimulante, cómo lo has estudiado,
cómo es capaz de?
Bueno, para mí en ese sentido fue muy importante,
trajo a campo justo también,
cuando defendí la tesis fue también el punto en el que hice más hincapié
y tras hacer una cronología que me soda aplicar mi vínculo
con el lugar y mesura,
entender a mí también el largo pro sexto, el trabajo de campo,
y que creo que en ese sentido está el valor también
de nuestra disciplina y que creo que es importante
defender también el trabajo de campo en el largo plazo,
a veces los tiempos de la Academia son más tiranos,
pero cuando tenemos la posibilidad de trabajar en el largo plazo
creo que es lo que también permite entender.
Es una clave procesual un fenómeno como este y para mí estuvo
ahí la que la venoso digamos que hay muchas personas que son víctimas.
El lugar llevamos sobrevivientes y familiares,
que las conocí en el año 2015, 1.016,
son pienso mi trabajo de campo, digamos oficialmente en el 2019.
Es decir, a raíz de un trabajo previo
que se tuve como entrevistadora de un archivo oral de testimonios,
o fui conociendo también el proceso, y después a.
Los mix, el famoso estar ahí.
Creo que fue muy importante.
Creo que en ese sentido es importante
aclarar que eso pertenezco a un equipo interdisciplinario.
En Uruguay hay una larga tradición de extensión universitaria,
tiene un valor incalculable en la universidad.
Tiene realmente un fuerte trabajo territorial.
Muchas las problemáticas sociales
son abordada desde el trabajo universitario.
Incluso el estatuto docente obliga a que los investigadores
también tengan que hacer trabajo extensión universitaria,
y en el caso de los sitios de memoria,
que es una ley que no tiene financiación pública,
que no tiene recursos destinados para que se aplique.
Creo que el trabajo de la universidad ha sido clave en ese sentido.
Porque abordar estos espacios,
que tan caracterizados pugnamos temporalidad múltiple
y por una composición social tan Dívar zar, requiere el acompañamiento
técnico y técnico.
No quiere decir que no se ha comprometido,
sino esta cuestión de diversas disciplinas.
Podamos acompañar el proceso de construcción
que garantice el derecho de las víctimas a la reparación,
el derecho a la verdad, pero también de una manera que esos relatos
no habiliten el resto de violencias que caracterizan el espacio
y la estabilidad nacional a tabla.
No solamente tiene múltiples capas histórica,
acción que también hoy, como sitio de memoria
está atravesado por, por ejemplo, la injusticia espacial
por la conflictividad habitacional.
Son decenas de familias que viven dentro del sitio de memoria que viven
en condiciones infrahumanas.
Sí si sea con casas hechas con materiales con cartón
con chapa sin empleo entonces creo que para poder dar cuenta
de un proceso tan complejo, insisto, es importante mirar en el largo plazo
y tratar de también tener una ética profesional que tenga que hablar.
Con que aparezcan la mayoría de las voces
y las personas implicadas.
Si sobre esto quería preguntar vamos a ir terminando,
te quería preguntar algo que nosotros desde nuestra investigación
en España, proyectos mapas de memoria,
estamos viendo las dificultades que tenemos;
no solamente sacar a luz relatos,
voces del terror de sufrimiento social, porque los perpetradores,
pues intentaron, digamos, ocultar y que no fuese posible
o fuese muy dificultoso la emergencia de estos relatos.
Este es un problema de cómo podemos sacar este tipo de relatos,
pero también por otro lado, las víctimas en muchos casos
tienen a pensar que los investigadores,
los antropólogos, somos también activistas que estamos
insulina, y entonces esto es un un debate
y una cuestión que a veces problemática,
como es podido, digamos mantener de alguna manera cierta
independencia.
Tú estás si evidentemente haciendo que emerjan un relato,
pero sabemos que los antropólogos nos tenemos que dar conciencias
a seguir, aunque, evidentemente nuestro trabajo
puede hacer que hasta que cambien políticas públicas
ha sido fácil el trabajo.
En esa doble tensión no estoy, por supuesto,
digamos igualando ninguna cosa con la otra precrisis,
son factores problemáticos en nuestro trabajo de campo.
La empatía emocional con las víctimas,
cómo se gestiona y la antipatía emocional
con los perpetradores, también?
Cómo, cómo se gestiona o cómo las podido gestionar tu buena relación
a los perpetradores.
Eso creo que hay un problema a nivel general, no Uruguay,
tanto en Argentina también, que es cuesta mucho
trabajar con esa somos, toca la gente que ha logrado trabajar.
Eso creo que para nosotros no fue un problema
porque tampoco forman parte del del relato el sitio,
o sea, así como denuncia, pero no para mí no fue.
Conveniente tener que incorporar sus voces
si para mí fue un desafío incorporar el conflicto en la antipatía
con las propias víctimas,
porque no siempre el vínculo entre la academia
y los actores sociales es armoniosa porque el largo plazo
y el trabajar codo a codo con las personas
con las cuales veamos con tus sujetos de investigación
también genera conflicto.
Para mí el conflicto tuvo
o la dificultad tuvo justamente en incorporar el conflicto
entre las personas que conforman la comisión del sitio de memoria,
es decir, entre los actores sociales y dentro de los actores.
El equipo del caso pertenezco iso misma.
Creo que el conflicto estuvo ahí también
no tanto con los perpetradores.
Yo ahora mismo, si queremos ir a visitar la Tablada
como lugar de memoria que nos vamos a encontrar en España,
justamente fijado en un momento en el que están cambiando
el planteamiento museístico,
esta representación al del antiguamente llamado Valle
de los caídos, a los Cuelgamuros,
donde se está replanteando como un lugar diferentes memoria,
tenido ocasión de verlos, tres días,
pero si fuésemos para traslada qué tipo de visita,
qué cosas nos podemos encontrar para que podamos comprender
la naturaleza del conflicto uruguayo
y el valor de la memoria de las víctimas.
Bueno, en el caso
de la Tablada primero aclararé que tienen 64 hectáreas,
pero la visita guiada suele reducirse al edificio
actualmente y bueno es interesante,
porque la tabla hoy el visitante la visitante se encuentra
con una fisonomía carcelaria, con un espacio abandonado medio.
Digamos, con obras saneó terminar
y con una fisonomía efectivamente carcelaria,
con rejas con pinturas, que han quedado
de las cárceles que existieron la democracia,
acompañado de una visita guiada que.
Se suele hacer con las propias sobrevivientes
que narran el lugar,
por lo cual es interesante en ese sentido ver cómo dialoga,
la materialidad alterada y el relato en primera persona
de las víctimas creo
que en ese sentido es interesante lo que ocurre en la Tablada,
porque también es un ejercicio para el visitante
la visitante de intentar entender que la materialidad que percibimos
en el momento de la visita no es la que tenía el centro clandestina
de atención y tortura,
que cuando funcionó como tal era un hotel casi lujoso,
con oficinas consignatarios de ganado,
y que lo que vemos hoy en realidad son las modificaciones introducidas
para el funcionamiento de las cárceles de la democracia,
por lo cual ahí se interesante
también ver cómo la propia materialidad del lugar
emana recuerdos que si no son enmarcados
-históricamente pueden generarnos ciertas confusiones.
Entonces, hay muy importante.
También.
La visita guiada, atender a la diferente fases
y, en ese sentido,
también la visita recorre una foto galería, que es
una de las primeras intervenciones que se hizo en el marco del sitio
de memoria que recorre la larga historia de la Tablada,
sus 150 años, que comienza con el mercado de ganado
y termina con la construcción del sitio de memoria,
que también es una intervención superinteresante
porque se han utilizado los camastro de la, de una de las cárceles
como soporte museográfico de esa foto galería,
así que creo que la tabla nos permite entender buena parte
de la historia del Uruguay y las continuidades,
las rupturas que hay entre lo que sumamos el periodo dictatorial
y la recuperación democrática clubs visita
obligados a los próximo viaje.
Profesora martínez, Eva García.
Muchas gracias, muchas gracias a usted
una feliz estancia que lo hiciera en España.