Buenos días, buenas tardes o buenas noches,
dependiendo de cuando vayan a visualizar esta cápsula
de divulgación, que tenemos en torno a la participación pública
en el marco del convenio de la UNED y el Ayuntamiento de Madrid
y el participado hori, grupo hoy tenemos con nosotros
a un invitado muy especial, don Antonio a fue la de la cueva,
que tal Antonio, como está es tal marca,
muy contento de estar aquí con Antonio,
es profesor del Instituto de Investigaciones
sociales, de la, de la, una, que es
la Universidad Nacional Autónoma de México, y la verdad
es que además de un buen amigo es una persona muy especial
porque tiene un abordaje en torno a los problemas urbanos
muy interesante y desde una perspectiva intelectual
como desde una perspectiva práctica, porque él siempre ha abordado
el derecho no solo en su puridad conceptual
sino aproximándose a la sociología jurídica,
y esto sobre todo en un ámbito como en la participación,
enriquece muchísimo de que vamos a hablar hoy.
Pues hoy queremos hablar de varios temas,
de varios temas que compartimos entre España y Latinoamérica
en esta comunidad iberoamericana en la que además
si el participa tory grup pretende realmente acrecentar
e incrementar este intercambio de prácticas de pensamiento,
de normativa y uno de las.
Yo creo que uno de los temas no sé si favoritos
o no, Antonio, de unos dirás,
pero que yo creo que explica y que aborda fenomenal.
El profesor Antonio de la cueva
Antonia zuela es la ciudad como escenario de conflicto cuenta,
no es un poco
esa idea que yo creo que está un poco mitificada,
pero, pero de qué manera se puede abordar la ciudad como un conflicto
y que tiene que ver la participación en todo ello?
Claro, creo que en la profesión hay una especie de ansiedad
con el conflicto, una especie de desesperación
de que los proyectos no fluyen y me parece que hay que entender,
primero el panorama general, que es el de una paradoja.
En general, en los países de nuestra región
se han abierto los canales de la participación,
pero eso no ha impedido que subsiste el conflicto.
Entonces, hay una especie de desesperación.
Llevamos décadas creando comités vecinales,
procesos de consulta, todo, un aparato legislativo
que tiene un coste político importante para quienes gobiernan,
porque tienen que esperar a ver qué opina la gente y tal y pensamos,
esperamos que esa democracia nos permita que fluyan los proyectos,
y al revés.
No, no, es que estos nuevos canales, cauces produzcan el conflicto,
sino que no resultaron suficientes para evitarlo.
Entonces, creo que por lo pronto,
lo que hay que de lo que hay que tener conciencia es
que tenemos que tomarlo con más calma,
comprender la lógica del conflicto y tener la paciencia para reconocer
que estos niveles de participación están apenas madurando
y que tenemos que conocerlos mejor.
Eso es, la verdad, es que me encanta
cómo lo planteas, no, con esa calma, yo creo que ni el participa, tory,
hemos ido y lo podéis ver en nuestra página web,
siempre, analizando, pues distintos casos
no tuvimos a Juan Felipe Pinilla que tú conoces, bien,
que nos contó por ejemplo, el caso de la Universidad de los Andes,
y me parece fundamental.
Yo creo que también los alumnos del máster
que nosotros tenemos ese conocimiento de lo que en terminología
de participación se llama el mapa de actores,
no yo creo que nos agarramos muchas veces a la norma,
al procedimiento, sin entender el conflicto profundo
que existe ahí y así de alguna manera intentar localizar
cuál sería el mejor medio de participación,
porque a lo mejor en un conflicto concreto de a escala muy local
el mejor medio es una mesa y, sin embargo,
en un conflicto a escala más amplia sería una gran consulta pública,
un referéndum no o lo que fuera no y de qué manera,
y yo creo que en eso nos son.
Desde aquí desde desde España tenemos mucho
que aprender sobre sobre esos tiempos y esa calma no es decir,
de qué manera nosotros tenemos mucha prisa
en formalizar los procedimientos para luego llegar a resultados,
como dice esto muchas veces, imprevisibles y de todos
esos instrumentos.
Cuál es?
Tú has visto que están funcionando mejor
o realmente es necesaria un corpus jurídico que procedimentaliza
y la participación o no?
Cómo lo cómo ves tú cómo lo percibes cuesta trabajo generalizar,
pero hay una cosa que a mí me llama mucho la atención.
Cómo se conectan estos mecanismos de participación con el sistema
de representación política.
Nosotros damos por sentado que hay unos electos,
hay unos que fueron,
que tienen la autoridad porque fueron electos electas
y luego hay una administración que se las entiende con la gente;
a veces estos dos sistemas entran en colisión.
No, lo que nos hace falta como prohibicionistas es reconocer
la dimensión política de lo que hacen,
porque no les gusta pensar que tenemos una ciencia pura
y que nosotros somos rigurosos.
Así que haya los políticos hacer no sé qué cosas tan raras,
que nos incomodan no somos parte del mismo proceso.
Entonces, tener conciencia de esa continuidad
o de esa ruptura entre los procesos locales de participación
y la representación política más en general es un punto de partida
entre muchos, porque el mundo real siempre es mucho más complejo.
Me encanta porque precisamente en alguno en otra de las clases
que tuvimos vino con nosotros invitamos a Fernando
pintado, que justamente nos habló de esto es decir,
y su primera su primer pensamiento en torno a la participación
que rompió y removía un poco a los que estaban en el público
es la participación, es política, es decisiones políticas,
es tomar decisiones,
y hay que desmitificar un poco la idea de la ex de la participación
como una transformación completa del modelo democrático.
No es que a través de la participación
vamos a transformar un modelo de democracia representativa
en un modelo de democracia directa, no?
Eso duques estudiaste también esos movimientos en los años 60 70.
Era una creencia idealista
pero que realmente no es así no, y yo creo que entender
y es lo que tú dices.
No dar un paso atrás y saber bien los límites
y hasta dónde puede llegar ese ámbito de la participación es clave,
no es muy importante y hay muchas maneras
de abordarlo ahora que hablaba del poder pensaba yo
que bueno, que tengamos técnicas de análisis
para ubicar el mapa de actores y dibujarlo si es peligroso,
porque parece que estamos haciendo policía, pooling financiación
de quienes quieren traer detrás el problema del mapa de actor,
que se mueve a lo largo del proceso; aparecen unos desaparecen,
otros, unos cambian de opinión, pero no lo quieren decir,
y tenemos que ser comprensivos con esa dinámica
y con que a veces los móviles de las personas que participan
no son los que parecen, y no es porque sean unos mentirosos,
porque el mundo es así es estar preparados para ese flujo
a esa riqueza del proceso.
Tiene que ver con los tiempos de la decisión exacta,
muy exacta.
A mí la verdad es que ya ahí yo creo que también en algunas de las,
desde las reflexiones que tú has hecho muchas veces
en esos mapas de actores,
y lo digo también por lo que está ocurriendo
en España.
No en España estamos viviendo,
ya salta un poquito al ámbito puramente urbanístico,
no estamos viviendo una crisis del del planeamiento,
o sea, es decir, de las decisiones que se toman
en la ciudad más o menos participadas a través de la herramienta clásica
que ha sido el planeamiento urbanístico
precisamente por la irrupción casi podríamos decir
de la judicialización de todos esos conflictos,
no es decir cuando resulta que en el terreno natural
no se solucionan los conflictos
y se deben resolver en el ámbito judicial.
Y qué es lo que pasa y no es decir cómo entra ese nuevo actor bueno
no nuevo tradicional que es el otro poder que es
el poder judicial No, cómo lo ves?
Cómo ves tú esa judicialización
de los conflictos, que es un elemento más del complicidad?
Yo diría una caja negra que hay que saber abrir a veces el problema
de nuestra formación como juristas es que lo que queremos imponer
a eso que está pasando es la mirada jurídica,
que esperamos que haga el órgano jurisdiccional
y nos ponemos en jueces del juez, y así no entendemos nada.
Entonces despojarnos de nuestra mirada jurídica,
de nuestra opinión jurídica,
que es difícil absolutamente para entender qué está pasando hoy,
porque los jueces entran con un gran entusiasmo
a estos temas,
se sienten de repente salvadores con el lenguaje de los derechos.
Bueno, ahora yo voy a tener mi ni sentencia famosa mundialmente,
del derecho al medio ambiente o del derecho a los animales
o lo que sea, y ellos simplifican el mundo
de una manera, y hay que tener paciencia también,
porque como llevamos al lenguaje del jueves,
toda esa complejidad que está en el proceso
acaba de salir un libro muy interesante en Buenos Aires,
que se llama la otra ventanilla, que es
un balance del Pilar Archiv día, con saboga mayo.
Ojalá lo pudieran tener por herca de la judicialización
de los conflictos en Argentina, que bueno y no de uno el caso
del riachuelo.
Este caso en donde la Suprema Corte
una sentencia que iba a marcar toda una época
y que terminó un juez al que se le asignó el seguimiento
de la causa, convertido como en una autoridad local
y el señor estaba encantado, era como un juguete;
para él una maqueta donde él estaba organizando el territorio
juzgando de autoridad local y era muy sorprendente,
y no tenía marcha atrás saliendo en lugar de de que el nuevo gobiernos
locales tomaban decisión desde el juez
el que estaba diciendo haciendo ordenamiento territorial
directamente, no?
Bueno, entender qué pasó ahí?
Nuestro trabajo exacto?
Pues la verdad es que en y en todo este panorama
de la participación de los conflictos en el que vemos
que se pretende muchas veces con la participación,
resolver problemas que ni siquiera están resueltos o previstos
en la norma, no Entonces, ahí yo creo que ya sea una,
quizás una reflexión final que podemos hacer entre los 2,
no sin cuánto,
qué peso tienen la la normativa o qué influencias
tenemos entre unos y otros, no entre en España y Latinoamérica,
en un esquema o en una composición de lugar
y nunca mejor dicho,
no de cuáles son las normas aplicables,
no antes tomando un café precisamente nos comentaba él me comentaba
Antonia, fue la que llegó a hacer su primer máster de doctorado
allá por el siglo anterior.
No digamos los años en un sistema de como el lago
en el que nada tenía que ver con lo que le estaba acostumbrado,
no, y no te parece que estamos también viviendo
en la actualidad con una influencia y confluencia de sistemas,
y de modelos tales que a veces es muy difícil
tener clara cuál es la norma, aplicar o no aplicar.
No es decir, queremos incorporar todas las novedades en los sistemas
y muchas veces no encaja, no, y rompe en lo que decía es de los derechos
no de toda la normativa, de los derechos,
de los derechos fundamentales
y que llamaríamos.
No sé a mí no me gusta quizás terminar con recetas
o con frases cortas, no, pero una reflexión de fondo
quizás de lo que yo veo también en España no sé si como lo que estuvo
en Latinoamérica no es ese exceso de simplificación
cuando tenemos una realidad absolutamente compleja no,
y de qué manera lograr ese equilibrio entre complejidad y simplificación.
Como tú dices, es muy difícil terminar común con una receta,
pero se me ocurre quienes estamos entre el derecho
y la práctica del ordenamiento territorial,
o como le llamemos a este mundo tenemos que estar atentos
de cuando la norma complica el mundo
en lugar de facilitar porque ocurre y estamos tan casados con ella,
porque la norma es producto de un proceso democrático
en que trato de combinar participación
con eficiencia que estamos fascinados con la norma,
y somos incapaces de ver cómo a veces la norma misma
a ser difíciles.
Las cosas dejan terminar con un tema, que es el problema
de la escala.
El derecho tiene las escala de las jurisdicciones,
el municipio, la provincia del Estado,
lo que sea, y en el mundo real la escala es otra cosa,
lo que es una solución a nivel local
como que la gente tenga agua en el grifo.
Es un problema en la escala mayor
porque desde donde vienes agua es un trasvase.
El conflicto es distinto a nivel local;
a nivel regional;
es otro conflicto y es la misma agua.
Entonces, cómo logramos legitimidad de la decisión?
La construcción nueva de la ciudad de México?
Tenemos una Constitución política nueva
dice.
Las consultas eran obligatorias si en ellas
participaron el 15 por 100 del patrón de los electores
del área correspondiente.
Cuál es el área correspondiente, el barrio,
la circunscripción, la ciudad la metrópolis.
La región va a ser muy distinta a la opinión de 20.000.000
de habitantes de toda la zona metropolitana,
si es que se entera, que los del barrio,
donde se va a poner la instalación, polémica.
La y es un problema constitucional de ajustar nuestro sistema
de jurisdicciones, que son las escalas naturales
del derecho con las escalas reales de lo territorial.
Bueno, pensar eso es muy complicado perdón,
que termine con algo tan enredado, pero todo lo contrario y yo creo
que es una forma no sé si perfectas, estaríamos demasiado,
pero pero buenísima de determinar,
porque es algo que estamos viviendo a nivel global,
no es decir cómo existen procesos, existen procedimientos,
existen planes, pero muchas veces no se ajustan a eso
y yo lo estoy viendo mucho.
Incluso cuando enseño Derecho Administrativo no, no sea,
no se ajustan a la realidad física y entonces es cuando un proceso,
un procedimiento perfectamente estipulado,
no se ajusta y rompe, se rompe.
Entonces, creo que es un broche perfecto
para concluir de alguna manera este como veis pequeña cápsula
píldora dialoga nos despedimos en esta breve entrevista
que hemos tenido con antonia vuela, estaríamos mucho más tiempo con él,
pero los dejamos con ganas de muchas más y más formación
en torno a la participación pública.