Sin distancias, la UNED en Radio tres Buenos días.
Saludos desde la Universidad Nacional de Educación
a Distancia les invitamos a acompañarnos
en los próximos minutos para analizar el mundo que nos rodea
desde el punto de vista académico, científico y universitario.
Hoy tenemos varias propuestas interesantes.
Montevideo, uruguay entre los años 1977 1984,
alrededor de 400 personas fueron secuestradas maltratadas
y en algunos casos, asesinadas por motivos políticos.
Esto tuvo lugar en la Tablada Nacional,
también conocida con el nombre de baza Roberto,
un espacio pensado como el para hacendados que transportaban ganado,
pero que acabó siendo utilizado como centro clandestino
de detención y tortura.
Hoy en día la Tablada nacionales, un lugar de construcción
y preservación de la memoria de acontecimientos traumáticos,
un espacio sobre el que la invitada a este programa,
ha centrado su tesis doctoral y del que nos hablará en esta entrevista
conducida por Julián López, profesor de Antropología, en la UNED
y director del Centro Internacional de estudios de memoria
y Derechos Humanos.
Volar les hablar, Julián López, profesor de Antropología,
en el departamento de Antropología de la UNED y director
del Centro Internacional de estudios de memoria y Derechos Humanos,
un día más Antropología en la radio.
Tiene el gusto de conversar con profesores,
investigadores que nos acompañan en el.
Miento, hoy tengo el gusto de presentarles
a la profesora Martina Eva García -Correa.
Ella es docente en la Facultad de Humanidades
y ciencias de la educación de la Universidad de la República.
Bienvenida, vaya muchas gracias a la profesora.
Martina nos está acompañando en una estancia en Iemed.
Ya está investigando sobre distintos asuntos
que tienen que ver con la construcción
y la preservación de la memoria de acontecimientos traumáticos.
Su investigación se está realizando, en Lugo, hay,
pero tiene una reflexión de más amplio alcance
que está compartiendo con nosotros.
Llega con su tesis recién salida del del horno.
Un trabajo sobre el Centro clandestino de atención y tortura,
que se ha convertido en un sitio de memoria.
El sitio se llama la Tablada Nacional,
que ha devenido en un centro de memoria
desde el ominoso lugar de tortura gracias a una, a una ley,
una ley novedosa en Uruguay, la ley 19, 6, 4,
uno que ha permitido abrir el espacio para este tipo de intervención
y de cambio que ha supuesto esta ley para la memoria.
Bueno, esta ley, que es el año 2018 bastante reciente
y nos lo hay un poco hay planteado que son también defiendan mi tesis
es que esta ley ha supuesto un cambio en lo que tiene que ver con los pasos
en memoria Luis, acción entendido,
digamos como los reclamos impulsados por la sociedad civil,
por las asociaciones de víctimas,
partidos políticos y, por otro lado ha supuesto también un cambio
lo que tiene que dar con las políticas de memoria,
no lugar y por qué creo que ha supuesto un cambio
en esas dos líneas?
Porque Uruguay es un país que se ha caracterizado por el borre.
Miento, y el ocultamiento de la materialidad represiva.
El caso paradigmático en este sentido es el penal de punta carretas,
no los principales penales de presos políticos,
que hoy constituirse un centro comercial,
un shopping, pero que ha sido una lógica común,
muchos penales, continuaron al bregando,
presos comunes en democracia el caso puntual de la Tablada,
esa motivo también porque luego de funcionar como 100
que en destinado atención y tortura en democracia
se inaugura como cárcel para menores,
no digamos un espacio que había sido logístico
que aviació creado para hacer un mercado de ganado en democracia.
Luego, de su uso como paseo,
concentración, ario se inaugura como cárcel de menores.
Es en este sentido que la ley de sitios en memoria
permite empezar a hacer emerger esa materialidad de represivas,
es decir, empezar a señalizar a que esos espacios que funcionaron,
como centros de reclusión, tanto legales como clandestinos,
se empiezan a señalizarlos Batasun en los cuarteles,
los lugares de tortura,
que digamos que no eran conocidos por la mayoría de la sociedad,
porque formaron parte de ese entramado clandestino,
y creo que en ese sentido,
que marca un cambio y, por otro lado,
que los procesos de memorización en Uruguay
se han caracterizado por una centralidad
de la figura del desaparecido, de la desaparición forzada,
que incluso se tradujo también en las políticas
de memoria que en su mayoría también estuvieron centradas
en la investigación de esa delito, dejando por fuera el resto de delitos
de lesa humanidad.
Llevamos, sin tanto, protagonismo, y creo que la ley de sitios
de memoria al visualizar esa materialidad represiva pone
el acento también en el protagonismo de las víctimas de los sobrevivientes
y de las personas que pasaron por esos lugares
y que empiezan también a tener voz en la construcción
de estos espacios.
Ha sido una ley fácil y con consenso succión.
Te pregunto esto porque en España recientemente.
Hemos tenido una ley de memoria democrática
y que se está sometida a, digamos,
una serie de tensiones políticas; no ha habido consenso,
distintos partidos políticos piensan derogarla así al poder,
y claro sea la idea de que la memoria
y la fuerza de la memoria como factor de cohesión,
de convergencia social necesariamente algún tipo de consenso,
ha habido algo diferente.
En Uruguay ha habido consenso para la promulgación.
La aprobación de esta ley bueno, la ley salió con unanimidad,
tuvo algunos puntos concretos de discrepancia que también
son los puntos que eso creo que todavía no han podido tener.
Unas estructuras, es decir,
que continúan abierto, que son momentos detonantes
también de las discusiones en torno al pasado resienten Uruguay
y que tiene que ver con la temporalidad;
es decir,
cuando se reconoce que comienza el terrorismo ha estado en Uruguay,
y esto es interesante
porque se ha hay cierto consenso de que se reconoce
que no hubo ahí el terrorismo ha estado comienza en el año 68,
que si bien era todavía democracia hay,
digamos, una escalada represiva muy importante.
Hay delitos de lesa humanidad que se empiezan a acometer en este período,
que conoció como el Pachi acató que está caracterizado
por las medidas prontas en seguridad de de ese, diríamos,
empieza a haber una restricción en las libertades,
y la ley se ampara dentro de esa temporalidad,
y eso generó grandes debates a nivel parlamentario.
En este punto me parece también importante
aclarar que la ley surge del seno de las organizaciones sociales
y que una vez que esa forma parte la discusión parlamentaria
se empieza a conocer un poco más, pero no hubo realmente en Uruguay,
debates públicos en torno a la sanción de esta ley.
Fue algo que se manejó, digamos, dentro de un ámbito bastante reducido
a los grupos que históricamente estaban vinculados.
La lucha por la memoria, la verdadera injusticia,
y que si con el cambio de gobierno
en el 2019 se crea un partido de ultraderecha en Uruguay,
que empieza así a tener un poco más de discrepancia
con esta ley y más que intentar derogarla
que eso creo que no tiene lugar, hoy no tuvo hay eso,
sí se empiezan a tener voces las otras víctimas que,
como de alguna manera se denomina las personas que tienen
familiares, que fueron víctimas de la guerra, risa esto está también
algo novedoso que está pasando en el último tiempo,
que están ganando lugar en el espacio público,
digamos, estos debates y que no venía pasando,
que fue lo que podemos imaginar con el nombre del lugar
como un centro clandestino, detención y tortura.
Podemos imaginar qué sucedió en otro lado en estos años
de la dictadura militar,
pero con criterios un poco cuentos, personas tipología,
que pasó hay que merezca la pena, digamos, sin memoria Elizabeth.
Es interesante,
porque cuando se habla de espacios de detención clandestina también hay
que tener en cuenta que a día de hoy no hay investigaciones oficiales
acerca de la cantidad de personas que pasaron efectivamente
por estos espacios, es decir,
que fueron secuestradas en estos espacios de pretensión,
clandestina y que tampoco son reconocidos
a nivel de la documentación oficial de la dictadura
si aparecen aún no documentos en el año 76,
que habla de base a Roberto, que era el nombre,
con el que se conocía la Tablada Nacional,
pero no hay listas de las personas que han pasado por ahí
hay archivo desclasificados que a partir de la investigación,
de esos archivos se calcula, digamos, en base a archivo
y también en base a los testimonios que eso también.
Creo que es importante tener en cuenta,
de que las entrevistas a personas que fueron secuestradas
en otros lugares, ha permitido también
empezar a ampliar la lista de la cantidad de personas.
Estuvieron secuestradas en el caso de la tabla.
Se calcula aproximadamente un número de 400 personas que fueron
secuestradas en ese lugar entre el 77 el 84 aproximadamente.
Quiero decir que Uruguay tienen 3.000.000 de habitantes.
Nos parece un dato menor.
Entiendo que ante la cifra de España parece muy poco, pero bueno,
para lo que es la población Urbasa, es un número bastante significativo,
y quiero decir una antropóloga, o, como hace una antropóloga,
para poder dialogar, para que digamos,
emerja un relato a partir del estudio de un sitio,
especialmente con todo por la tensión violenta
que se respira en su entorno, pero también, como tú has dicho,
entre en tu investigación.
Es un espacio, digamos, con múltiples capas,
con múltiples usos,
que a veces parece como que el estrato superior
borra lo anterior y viene otro, como ha sido tu proceso,
digamos de escapar
y de llegar digamos tratando todas las capas.
Pero llegar a la esencia de lo que pueden decir las paredes
y lo así como si la gente que la habitaron de lo que pasó allí
y como eso que pasó a ayudar a construir un relato pacificador
y además estimulante cómo lo has estudiado,
cómo es capaz de bueno para mí en ese sentido
fue muy importante trajo campo justo también cuando defendí la tesis
fue también el punto en el que hice más hincapié
y tras hacer una cronología que me suda publicar mi vínculo con el lugar
y me su entender a mí también el largo proceso del trabajo de campo
y que creo que en ese sentido a esta el valor también
de nuestra disciplina
y que creo que es importante defender también el trabajo de campo
en el largo plazo a veces los tiempos de la Academia son más tiranos,
pero cuando tenemos la posibilidad de trabajar en el largo plazo
creo que es lo que también permite entender.
Es una clave procesual.
Un fenómeno como este y para mí estuvo
ahí la que la venoso digamos que hay muchas personas que son víctimas
en lugar de ambos sobrevivientes y familiares,
que las conocí en el año 2015, 2016,
son pienso mi trabajo de campo, veamos oficialmente en el 2019,
es decir, a raíz de un trabajo previo,
que eso tuve como entrevistadora de un archivo oral de testimonios
o fui conociendo también el proceso y después, a partir de 2009,
el famoso estar ahí creo que fue muy importante.
Creo que en ese sentido es importante
aclarar que eso pertenezco a un equipo interdisciplinario.
En Uruguay hay una larga tradición de extensión universitaria,
tiene un valor incalculable en la universidad,
tiene realmente un fuerte trabajo territorial.
Muchas.
Las problemáticas sociales
son abordadas desde el trabajo universitario.
Incluso el estatuto docente obliga a que los investigadores
también tengan que hacer trabajo extensión universitaria,
y, en el caso de los sitios de memoria,
que es una ley que no tiene financiación pública,
que no tiene recursos destinados para que se aplique.
Creo que el trabajo de la universidad ha sido clave en este sentido.
Porque abordar estos espacios,
que tan caracterizados pugnan temporalidad múltiple
y por una composición social tan diversa
requiere el acompañamiento técnico y técnico,
no quiere decir que no sea comprometido,
sino esta cuestión de diversas disciplinas
podamos acompañar el proceso de construcción
que garantice el derecho de las víctimas a la reparación,
el derecho a la verdad, pero también de una manera que esos relatos
no habiliten el resto de violencias
que caracterizan el espacio en la Tablada nacional.
La tabla no solamente tiene múltiples capas histórica,
acción que también hoy, como sitio de memoria
está atravesado por, por ejemplo, la injusticia espacial
por la conflictividad habitacional.
Solo.
Decenas de familias que viven dentro del sitio de memoria que viven
en condiciones infrahumanas.
Sí o sea con casas hechas con materiales con cartón
con chapa sin empleo entonces creo que para poder dar cuenta
a un proceso tan complejo insisto, es importante mirar en el largo plazo
y tratar de también tener una ética profesional que tenga que hablar
con que aparezcan la mayoría de las voces
y las personas implicadas.
Soy sobre estos preguntar vamos a ir terminando.
Te quería preguntar algo que nosotros desde nuestra investigación
en España, proyecto mapas de memoria estamos viendo las dificultades
que tenemos; no solamente sacar a la luz relatos,
voces del terror de sufrimiento social,
porque los perpetradores,
pues intentaron su ocultar y que no fuese posible
o fuese muy dificultoso la emergencia de estos relatos.
Este es un problema de cómo podemos sacar este tipo de relatos,
pero también por otro lado, las víctimas en muchos casos
tienen a pensar que los investigadores,
los antropólogos, somos también activistas que estamos
insulina.
Entonces, esto es un un debate, un cuestión que se ha visto.
Es problemática, como hemos podido, digamos,
mantener de alguna manera cierta independencia.
Tú estás?
Sí evidentemente haciendo que emerjan un relato,
pero sabemos que los antropólogos nos tenemos que dar conciencias
a seguir, aunque, evidentemente, nuestro trabajo puede hacer
que hasta que cambien políticas públicas ha sido fácil;
trabajo, en esa doble tensión,
no estoy, por supuesto, digamos igualando ninguna cosa
y con otros son factores problemáticos en nuestro trabajo
de campo, la empatía emocional con las víctimas.
Cómo se gestiona y la antipatía emocional
con los perpetradores, también, como cómo se gestió?
.
Cómo lo has podido gestionar tu bueno en relación
a los perpetradores?
Eso creo que hay un problema a nivel general.
En Uruguay, tanto en Argentina también,
que es cuesta mucho trabajar con eso.
Esa son muy pocas.
La gente que ha logrado trabajar su creo que para nosotros
no fue un problema porque tampoco forman parte
del del relato del sitio, o sea, así como denuncia,
pero no para mí no fue un inconveniente tener
que incorporar sus voces si para mí fue un desafío incorporar
el conflicto en la antipatía con las propias víctimas,
porque no siempre el vínculo entre la academia
y los actores sociales es armoniosa porque el largo plazo
y el trabajar codo a codo con las personas
con las cuales veamos con tus sujetos de investigación
también genera conflicto.
Para mí el conflicto estuvo,
veamos o la dificultad tuvo justamente en incorporar el conflicto
entre las personas que conforman la comisión de sitio de memoria,
es decir, entre los actores sociales y dentro de los actores.
El equipo del caso pertenezco
y yo misma creo que el conflicto estuvo ahí también
no tanto con los perpetradores y ahora mismo.
Si queremos ir a visitar la tabulada como lugar de memoria que nos vamos
a encontrar en España,
justamente en un momento en el que están cambiando
el planteamiento museístico a esta representación,
al del antiguamente llamado Valle de los caídos, a los Cuelgamuros,
donde se está replanteando como un lugar diferentes memoria
para tener ocasión de verlos tres días,
pero si fuésemos traslada qué tipo de visita,
qué cosas no podemos encontrar para que podamos comprender
la naturaleza del conflicto uruguayo
y el valor de la memoria de las víctimas.
Bueno, en el caso era tabulada.
Primero aclararé que tiene 64 hectáreas.
Pero la visita guiada suele reducirse al edificio actualmente
y bueno ahí es interesante, porque la tabla hoy el visitante
o la visitante se encuentra con una fisonomía carcelaria,
con un espacio abandonado a medio, digamos, con obras a medio,
terminar, y con una fisonomía efectivamente carcelaria,
con rejas con pinturas, que han quedado
de las cárceles que existieron la democracia,
acompañado de una visita guiada que se suele hacer
con las propias sobrevivientes que narran el lugar,
por lo cual es interesante en ese sentido ver cómo dialoga,
la materialidad alterada y el relato en primera persona
de las víctimas.
Creo que en ese sentido
es interesante lo que ocurre en la Tablada,
porque también es un ejercicio para el visitante
la visitante de intentar entender que la materialidad que percibimos
en el momento de la visita no es la que tenía
el Centro clandestinos, extensión y tortura,
que cuando funcionó como tal era un hotel casi lujoso,
con oficinas consignatarios de ganado,
y que lo que vemos hoy en realidad son las modificaciones introducidas
para el funcionamiento de las cárceles de la democracia.
Por lo cual ahí se interesante
también ver cómo la propia materialidad del lugar
emana recuerdos que si no son enmarcados históricamente
pueden generarnos ciertas confusiones entonces hay muy importante también
la visita guiada atender a la diferente fases
y en ese sentido,
también la visita recorre una foto galería, que es una
de las primeras intervenciones que se hizo en el marco del sitio de memoria
que recorre la larga historia de la Tablada,
sus 150 años, que comienza con el mercado de ganado
y termina con la construcción del sitio de memoria,
que también es una intervención superinteresante
porque se han utilizado los camastro de la, de una de las cárceles
como soporte museográfico.
Esa foto galería, así que.
Creo que en la tabla nos permite entender buena parte
de la historia del Uruguay y las continuidades y las rupturas
que hay entre lo que sumamos el periodo dictatorial
y la recuperación democrática.
Pues visitas guiadas, asesinado ya nuestro próximo viaje.
Profesora martínez Eva García.
Muchas gracias.
Muchas gracias a usted una feliz estancia
que eligiera en España.
Gracias.
El módulo jean, monnet, jurisdicción y procedimientos
en la Unión Europea financiado por la Comisión Europea
tiene como objetivo la formación especializada
sobre los procedimientos ante el Tribunal de
Justicia de la Unión Europea, así como la investigación.
En estos temas.
Se trata de un proyecto que trabaja sobre los retos jurídicos y éticos
en los procedimientos ante el Tribunal de Justicia de la
Unión Europea.
Una de sus líneas más destacadas de investigación
es la dimensión de género y su relevancia en los procedimientos
ante este tribunal.
Nos acompañan dos expertos docentes de este módulo
ya Monet para analizar los retos y perspectivas de la importancia
de la dimensión de género en la justicia europea,
la distinción entre el sexo y género.
La relevancia de los estudios de género en la justicia,
el techo de cristal o los sesgos en las estadísticas
son algunas de las interesantes cuestiones que nos plantean.
Estamos en este programa de radio,
en el marco del proyecto de investigación,
jurisdicción y procedimiento sean europea para hablar.
Sobre la dimensión de género en el proyecto y mi nombre es
Joaquín sarreren Esteve, soy coordinador del módulo
jean monnet, Yuri financiado por la Comisión Europea,
y nos interesa, pues, investigar sobre los retos y perspectivas
y riesgos que tiene la justicia europea,
y una de las líneas de investigación es precisamente la dimensión
de género.
Tengo conmigo a Cristina Doménec, que es ahora permanente laboral,
de la Universidad de Valencia, ella es socióloga experta
en género y, además coordina el grupo interdisciplinar de estudios rurales
de la Universidad de Valencia,
y es miembro del proyecto del módulo iuris y responsable
de la línea de investigación sobre la dimensión de género
de este este proyecto o la Cristina.
Qué tal costas para Joaquín,
que también había?
Muchas gracias.
Bueno, pues en este marco yo quería preguntarle
algunas cuestiones relevantes sobre la dimensión de género
en el proyecto que estamos realizando,
análisis sobre esta ya durante estos tres años
que dura el módulo,
porque tú crees que es relevante la dimensión de género
en el proyecto.
Yo creo que primero la dimensión general levanta cualquier proyecto,
dado que los sistemas de socialización afectan
de manera desigual todavía a hombres y mujeres.
Por lo tanto, cualquier proyecto debe llevar un análisis
desde esta perspectiva de género.
En ocasiones damos por supuesto que ya hemos alcanzado la igualdad
-pega.
Cuando empezábamos a mirar las cifras y nos adentramos
en algunas dinámicas internas al los ámbitos sociales,
nos damos cuenta de que todavía quedan algunas cuestiones
por trabajar.
No podía ser de otra manera o ya nos gustaría,
pero no es así en el ámbito de la justicia,
como veremos.
Entonces, existen muchos aspectos
que hay que estudiar en relación con el Tribunal de
Justicia de la Unión Europea en relación con el género,
no solo analizar qué tipos de sentencias
pueden ser relevantes para hombres y mujeres,
sobre todo para paliar no a estas desigualdades
entre los sexos por cuestiones que tienen que ver con la llegada,
no lo suelen de bajos o si los techos de cristal o.
Por qué existen diferencias, incluso prohibiciones,
no de acceso a determinados ámbitos, a las mujeres,
pero también no solo por esta cuestión,
no llamamos a al-podemos incluso decir que el Tribunal de Justicia de
la Unión Europea ejerce de agente de igualdad, no entre comillas,
porque gracias a sus sentencias algunos Estados han llegado a
eliminar algunas barreras en cuanto a estas desigualdades
de entre hombres y mujeres,
pero no solo en relación a los temas.
Es importante que sería lo que pensaríamos a priori,
como la primera idea que nos viene a la cabeza, a ella.
Te otras cuestiones que son interesantes, de analizar,
que se analizan también en otros ámbitos jurídicos
como por ejemplo,
quiénes son las personas que toman las decisiones, es decir,
cuando nos aproximamos a determinados niveles de la carrera judicial,
qué personas, qué género, qué sexo tienen las personas que llegan
a esas exposiciones.
En función a eso hablamos de lo que hemos dicho.
Suelos de cristal, los los pea techos de cristal, suelos pegajosos,
no existe la misma proporción de mujeres de entrada
a la carrera judicial,
de base que llegan a determinados puestos de decisión
y relacionado con esto podríamos hablar de exista
una determinación en relación a las decisiones que toman hombres
y mujeres.
Cuando se trata de determinados aspectos estamos condicionados
o no por nuestra socialización en materia de género
cuando tomamos nuestras decisiones,
lo cual nos lleva a otro aspecto del proyecto,
y es entender la relevancia que tiene la formación en estos temas
para las personas que van a tomar las decisiones en el ámbito judicial,
porque nuestra mochila social al final también nos lleva a tomar
las decisiones.
Estamos, por supuesto en ocasiones algunas cosas que en realidad
son el resultado de nuestra socialización
o del proceso de aprendizaje social
del la posición que teníamos socialmente
y hay muchos temas, como por ejemplo el lenguaje,
y qué temas son los que afectan más a hombres y mujeres que temas
llegan al Tribunal de Justicia en relación a hombres y mujeres.
Es decir, qué.
Hay muchos más temas de los que a priori podríamos pensar
que existen, y por eso también es importante
hacer este tipo de de investigaciones para poner de manifiesto
que el aspecto que tienen que ver con el género,
con el sexo, con la diferenciación,
con la socialización de hombres y mujeres,
no sólo es una cuestión que pueda afectar a temas,
sino que es mucho más holístico,
y tenemos que entrar a ello también de una forma transversal.
Efectivamente, cuando diseñamos el proyecto
una de las cuestiones que nos planteamos
fue que había tres elementos o tres dimensiones a estudiar
y a investigar sobre el Tribunal de Justicia.
Sobre la justicia europea no, uno era la dimensión de género,
otra eran las cuestiones de relevancia ética
o las cuestiones éticas,
y otro era pues, retos jurídicos importantes
que pueden tener relevancia en este siglo xxi,
entre los que incluimos la inteligencia artificial
y otras cuestiones, pero luego cuando hemos ido
o nos hemos adentrado en la dimensión de género, la dimensión ética
y en las cuestiones más de relevancia jurídica,
como puse los retos del estado de derecho
y la inteligencia artificial, etc. Nos hemos dado cuenta
de que en realidad estaban interconectadas.
De hecho, una de las cuestiones has planteado
muchísimas cuestiones relacionadas con la dimensión de género,
pero que no dejan de estar vinculadas a la dimensión ética también,
que tiene importancia de cara a cómo una persona
ejerce su profesión,
no sea un abogado que se acerca al plural de justicia,
sea un abogado general o juez del propio tribunal de justicia,
a la hora de ejercer su profesión; redactar una demanda,
sea resolver un caso o dictar una sentencia.
Tienen una interrelación, la dimensión de género,
la dimensión ética e incluso los propios retos
que plantea el derecho, como el estado de derecho,
la intensidad artificial o la propia igualdad,
que es también esencial, como reto jurídico,
analizar una de las cuestiones que se ha apuntado,
que yo me gustaría aclarar es el tema de el sistema sexo, género
o no.
Cuáles son las diferencias existentes entre los dos conceptos?
Porque a veces no están tan claras,
porque en el proyecto intentamos llegar a los estudiantes
y también al público en general, no con carácter divulgativo.
Como plantearía, es la diferencia.
Entre sexo y género, desde esta perspectiva,
desde el punto de vista del proyecto,
desde una perspectiva más clásica, no de la aproximación
a la definición del sexo y del género,
esta forma de comprender esta dicotomía,
que empieza en la década de los 50 del siglo xx,
lo que hace es diferenciar, por un lado, el sexo biológico
atribuido al nacer, que es que somos hombres y mujeres,
y en función a ese sexo biológico no podíamos empezar a debatir
si hacemos una transición, nos en realidad
lo que estamos haciendo es cambiar nuestros sexos.
Por lo tanto, aquí diríamos las características de mujeres
y nos socializa.
Haríamos, como mujeres, que es este debate,
no que tenemos que tenemos ahora abiertos sobre estas cuestiones.
Entonces, por un lado, tenemos las características físicas
que tenemos hombres y mujeres que nos llevan a lo que desde la sociología
se entiende como la la división sexual del trabajo que significa esto
nosotros tenemos en la sociedad lo que conocemos como división social
del trabajo.
Conforme las sociedades se van haciendo más complejas.
Los diferentes puestos de trabajo, las diferentes ocupaciones
se van ampliando en las sociedades cazadoras y recolectoras.
La división del trabajo es mínima.
La división social y sexual de trabajo es casi inexistente.
Por qué?
Porque no había muchas tareas,
habría que recolectar cuidar del fuego, salir a cazar,
pero vemos que no había una gran diferenciación,
y esta diferenciación llevaba una diferencia de estatus
que significa que según el trabajo que tengo y el valor social
que tiene recibo una recompensa que puede
ser en función de estatus, es decir,
de la posición social que me dan por hacer este trabajo,
entonces hay un trabajo que está muy bien considerado,
tendrá un estatus mayor.
Por lo tanto, se ha tratado mejor sigo.
Un trabajo tiene un estatus menor.
Recibiré una compensación social mejor,
que no tiene por qué era ir alineada con la capacidad económica
o la retribución monetaria o en especie.
Aquellos recibo por este trabajo.
Bien, las sociedades tienen esta división social
del trabajo.
Pero qué pasa cuando esa división social del trabajo,
bien atravesada por la división sexual del trabajo,
que significa que nosotros esas diferentes ocupaciones
las vamos distribuyendo entre hombres y mujeres.
En base a qué?
A unas características biológicas, las características biológicas
necesariamente deben de responder a estos trabajos asignados no,
pero en base a esas características la sociedad entiende
que las mujeres por tener esa capacidad de gesta
tienen que ocuparse de determinadas cuestiones.
Entonces es esa posición social
que vamos a tener en base a nuestras características físicas,
lo que determina el género, que es el género,
la educación,
los estereotipos que vamos recibiendo en función a nuestros hecho
biológico, que no es igual en todas las sociedades.
Esa es la condición social,
o sea, es más, en unas características biológicas
viene una proyección social que no es igual en todos los ámbitos.
Entonces, qué significa esto?
Qué más e a esa socialización?
Nosotras por tener esas características
que la sociedad entiende que tenemos,
que tenemos unas capacidades concretas podemos llegar
o no a determinados puestos?
Si se entiende que las mujeres estamos más capacitadas,
entre comillas?
La sociedad entiende que la mujer está más capacitada para el cuidado?
Nos va a permitir que nos dediquemos a ese sector
cuando alguien sale de ahí entonces está rompiendo la alarma social.
Cuando alguien rompe la norma social recibe un castigo que puede ser.
Hay muchas formas de castigo, puede ser,
va desde el señalamiento por la calle hasta incluso bueno
la muerte lo que hay muchos, no, el castigo social
está graduado con esto.
Qué quiere decir?
Que cómo va a afectar todo esto a la dimensión del proyecto?
En base a esta distribución social
de los trabajos que tenemos, hombres y mujeres,
vamos a tener acceso determinado a unas posiciones en base
del principio de igualdad.
Nosotros deberíamos llegar a las mismas posiciones
que llevaban los hombres socializados como hombres.
Por lo tanto, el Tribunal de Justicia
lo que hace es eliminar estas posibles discriminaciones
que se dan entre hombres y mujeres,
para que no exista esta desigualdad de las sociedades contemporáneas
en las cuales se presupone una igualdad.
Claro, la igualdad jurídica existe.
Se supone que da igual;
trabajo, igual remuneración.
Yo no puedo tener a una persona haciendo un trabajo y a su compañera
haciendo el mismo trabajo cobrando menos.
Esto está prohibido, pero.
Sí que hay algunas desigualdades que son menos visibles.
Por ejemplo, si yo tengo a una persona que a igual cualificación
es un trabajo con igual cualificación, feminizado,
es decir que el 95 por 100 de las personas que lo realizan
son mujeres o el 100 por 100
o en una proporción elevada y a un trabajo similar,
de igual cualificación, y más o menos con un trabajo igual
está peor remunerado en el caso de que sean varones.
Por ejemplo, hay una sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión
Europea que estamos relacionada con esto que digo.
En una sentencia se establece que había una discriminación,
porque los trabajadores a tiempo completo
recibían un fondo de pensiones,
mientras que los trabajadores a tiempo parcial no claro,
esto podríamos pensar que en principio
no tiene por qué afectar al principio de igualdad entre hombres y mujeres,
pero si recordamos que las mujeres estamos más encargadas del cuidado,
existe una mayor proporcionalidad de mujeres
que trabajan a tiempo parcial,
porque la otra parte de su tiempo la dedican al cuidado.
Claro, si tenemos que las mujeres están a tiempo parcial,
en mayoría de los hombres están a tiempo completo.
Ahí puede haber una desigualdad en la medida que la mujer
no acceden al tiempo completo en igual medida.
Por lo tanto, no pueden acceder a los planes de pensiones
y será una desigualdad de facto, y con esto vemos
la importancia que tiene la formación en materia de igualdad por parte
de las personas que ejercen la judicatura,
lo que el Tribunal de Justicia considera discordia,
una disociación indirecta se profunda indirecta
para los que tiene en cuenta que formamos relevante una cuestión
que está implícita.
Ya lo que plantea es por no se ha hecho mención
y que tiene mucha relevancia, que son las estadísticas, claro,
porque es la forma que hay actualmente de probar
o de verificar que se produce una discriminación indirecta
contra la mujer, materia, por ejemplo de retribuciones
o en materia de fondos de pensiones lo sea no en cualquier cuestión.
Tú cómo consideras que el uso de las estadísticas
y de los datos oficiales son relevantes
a efectos de la valoración de esta discriminación indirecta,
y esto está muy relacionado
con otra de las cuestiones que he mencionado antes,
que son relevantes.
Es el tema de los sesgos.
No pueden romper los sesgos, estas estadísticas,
podernos romperlos; esos como los.
Vamos a leer o a interpretar estas estadísticas
y cómo las interpreta el Tribunal de Justicia.
Hay varias cuestiones que creo que son relevantes.
La primera es que no hace tanto tiempo que teníamos
las estadísticas.
Desagregadas por sexo,
una de las primeras demandas que se hicieron desde el Instituto de
la Mujer para el Instituto de las mujeres en la década de los 80
fue precisamente esto.
Cuando nos acercamos a las estadísticas
teníamos ahí un 1.000 tiempo, tan estaba todo el mundo
y entonces no podíamos saber qué pasaba dentro de los datos.
Si tú no sabes qué pasaba dentro de los datos,
tú no puedes acceder realmente a saber cuáles son las dinámicas
que se entretejen dentro de los grandes colectivos.
Por lo tanto,
cuando empezamos a ver qué ocurre dentro de los diferentes colectivos,
no podemos decir que las mujeres somos un colectivo,
porque somos la mitad de la población,
pero sí que dentro de la de los diferentes grupos sociales, no,
o dentro de las diferentes dinámicas que se establecen,
por lo tanto, el acceso a la mayor información estadística,
lo que facilita es una mayor aproximación.
Porque, qué ventaja tiene la estadística pública
frente a otro tipo de investigaciones
que si trabajamos con datos de Estadística pública,
tenemos acceso casi a la mayoría de la población.
Si hacemos los censos, por ejemplo, que se hacen cada 10 años,
nos dan acceso al total de la población
que reside con independencia de su estatus jurídico.
Podando.
Ahí tenemos mucha información.
Estos datos nos permiten comprender, más allá de nuestra percepción
social, porque si algo decía dar que mi cohonesto yo,
donde puedo voy, lo digo porque dar que lo que decía
era que la sociología va en contra del sentido común
que significa.
Esto que nosotros en principio nos hemos socializado,
hemos aprendido unas cuestión algo socialmente,
y lo que hacemos es llevar nuestra percepción
de la realidad a la propia realidad,
pero el sociólogo, las cielo, haga, lo que hace es romper con esa idea
que muchas veces tenemos sobre cómo es la realidad para ver
qué es lo que existe ahí y gracias a ellos tenemos las estadísticas.
De hecho,
una de las primeras investigaciones que hizo este señor
fue sobre el suicidio, y rompía muchos mitos
acerca de las de las prácticas sociales sobre ello claro si yo
por ejemplo pienso no es que las mujeres prefieren quedarse
en casa a cuidar de los niños, no les gusta.
O puedo decir esto, pero tú vas a la estadística
de la epa y ves que hay un porcentaje de mujeres
que trabaja menos horas de las que le gustaría.
Entonces ahí hay una, unas cuestiones que hay que tener en cuenta,
porque una cosa es lo que nosotros podemos pensar
y otra cosa es lo que lo que la gente piensa o responden estos datos.
Por eso es muy importante
que se tengan en cuenta las estadísticas;
es muy importante también que los propios agentes jurídicos
este panot, utilizar las estadísticas y tengan conocimiento de dónde están
y cómo se pueden utilizar y cuáles son los datos.
Tenemos muchos datos.
Nosotros tenemos la Unión Europea, el Eurostat,
y de hecho, al igual que ocurre con las con las directivas
la ese estadísticas están transpuestas también,
entre comillas.
Quiero decir,
existe un sistema armonizado de estadísticas a nivel europeo
que nos permite comparar qué pasa en todos los países miembros
porque están anexionados al acervo estadístico;
incluso tenemos datos de Turquía,
de otros que también comparten estas normas estadísticas.
Por eso eso eso es muy importante,
porque tenemos unas herramientas estadísticas que son muy ricas
y que nos dan mucha información.
Hay veces que el sexo no es tan relevante.
Por ejemplo, cuando nos hemos aproximado
a los usos de las TICs, no sea hombres y mujeres,
acceden en igual medida al a Internet en cuanto al acceso,
pero vemos que las diferencias y dan entre uso
cuáles son las diferencias de acceso,
la edad entonces no siempre vamos a tener que tener en cuenta
la misma variable, porque es verdad
que el género afecta a los temas sociales,
pero hay veces que van aparejados de otras variables que tenemos
que tener en cuenta como la clase, la etnia,
y que son relevantes a la hora de tomar las decisiones
o de comprender cómo se organizan todas estas dinámicas.
Por eso está la relevancia del uso de algoritmos
y de inteligencia artificial,
sobre todo a la hora de gestionar procesos de toma de decisiones.
Se plantea mucho la cuestión de que muchos algoritmos,
producen discriminación por los propios sexos
de las personas que han elaborado sus algoritmos,
y que introduce en algunos sesgos que motivan cierta discriminación.
En la aplicación de los.
Y sobre los procesos de toma de decisión,
cuando se utilizan los datos, no.
Tú cómo crees que se podría evitar o reducir los sesgos
que podemos tener en materia de igualdad y de género,
cuando se elaboran algoritmos que van a ser utilizados en el futuro
para analizar datos, para tomar decisiones clave
en una cuestión muy compleja,
porque realmente la propia inteligencia artificial
va aprendiendo.
El otro día veía yo no sé qué fiabilidad también
porque era Twitter pero bueno precisamente
un experimento que habían hecho de cómo de sesgadas
estaban las respuestas que daba el Charge pt, en función
a cuáles son los usuarios,
porque al final esto es como la wikipedia,
con los respetos que tienen la wikipedia.
Muchas veces estas cuestiones que tienen que ver
con el aprendizaje colectivo puede estar sesgado en la wikipedia,
a veces alguien se enfada y escribe ahí
pues que no sé quién estaba enchufado,
y ganó un concurso, porque el público no quería eso y el juez lo dijo.
Pues con estas cuestiones
que van aprendiendo de las personas que son más activas
y quienes son más activos,
cuando se trata de dar la opinión en el espacio público
y las nuevas tecnologías,
no comentábamos el otro día que hay un sesgo ahí sí de hombres y mujeres
donde los hombres, damas u opinión mientras las mujeres
tienen otros comportamientos en materia de opinión.
Por lo tanto, si estas inteligencias están nutriendo de las dinámicas
de la opinión que tienen unos determinados colectivos
que no solo tienen que ver con hombres y mujeres sino de clase,
quién tiene acceso a estas herramientas, o sea,
qué nivel adquisitivo,
qué posición social tienen estas personas
que están dando respuesta a este tipo de herramientas
o quiénes son las personas que ocupan determinados puestos sociales
cuando vemos quién va llegando, que cuántas personas se van quedando
por el camino o que todavía no han llegado?
Vamos a pensar que porque las jóvenes todavía no han llegado.
Donde hay llegaron donde llegaron los compañeros
de las mujeres más mayores.
Quizás esto cambie,
pero, claro, tiene que ver con la propia hegemonía social,
con cuál es el discurso hegemónico
y cuál es el discurso hegemónico y mayoritario.
Qué nos lo mismo, hegemónico que, mayoritario, mayoritario,
puede ser el que tiene el conjunto social de la sociedad.
La idea que tiene la sociedad en general,
pero esa idea mayoritaria no puede ser necesariamente tiene
que ser plasmada porque no tienen las herramientas
para ser hegemónicas, que son las que pueden manifestar el discurso
y asentarlo.
Entonces aquí hay.
Yo creo que en realidad con todas estas nuevas tecnologías
no se trata solo de ese riesgo,
sino también de una cuestión de poder y capacidad de decisión,
y de quien tiene la capacidad de acceder a esas herramientas
para poder distribuir estas nuevas cuotas que no existían,
no ya casta y decía la sociedad.
La información.
La información es poder, pero ahora ya no sólo la información,
ahora es el manejo y uso de información y de la capacidad
de modificar la información a través de estas herramientas,
que son muy punteras
o están muy muy al inicio de las posibilidades,
que tienen muchas posibilidades, pero están aprendiendo ellas.
También.
Nuestro proyecto con el que colaboró la Cátedra Isa sobre investigación
y cooperación científica, Roberto a la entidad 80.
Nos hemos planteado mucho cómo resolver toda la problemática
de los riesgos éticos que plantea el desarrollo de la tecnología, no,
y al final la conclusión es que desde la propia idea,
que tiene un investigador, por ejemplo para elaborar
un algoritmo, para plantear un cualquier tipo de tecnologías,
desde la propia idea de la, del desarrollo, de un invento
o de una idea, su creación, su desarrollo hasta su implementación
y su puesta en servicio en el mercado,
necesariamente tendría que ir acompañado de un equipo de expertos
en ética y juristas y también, sin duda,
de expertos en perspectiva de género para tratar
desde el propio planteamiento y todo el desarrollo de la idea
y desarrollo de la tecnología de los primeros que sea.
Se garantiza un respeto de los derechos fundamentales
y de todo lo que hay en juego, no desde la perspectiva de ti.
No se trata de que lo exija ahora mismo la regulación,
pero sería bueno que se hiciera desde una perspectiva
de responsabilidad social, desconsiderar ética,
para que los los algoritmos y cualquier tipo de tecnología
y de desarrollo se desarrolle, no sea neutro o, al menos,
en su planteamiento.
De desarrollo,
sin perjuicio de que luego hasta que se aplican los casos,
no podamos ver si realmente plantean problemas de discriminación
o por lo menos no haya sesgos en su planteamiento.
Su diseño es lo que se denomina ética, validesa y no de ética,
desde desde el diseño o en el propio diseño
de la de la tecnología.
Claro, es que hay veces y ya no tienen que ser.
En el Tribunal de Justicia mi, yo, cuando hablamos de estas cuestiones
de los sesgos, me viera siempre.
Me me viene lo de la pac,
no nos con el cual ahora se desde la política agraria común
dice.
No, ahora hay que llegar todo digitalizado.
Es necesario que los agricultores
y las agricultoras lleven a cabo esta a través del lo digital.
Quien ha diseñado esto no sé pero mucha idea
de lo que hay ahí no se ha dado cuenta,
porque si vemos cuál es la media de edad
de las personas que se dedican al sector primario,
cuál es el acceso de nuevas tecnologías
estas personas del sector primario
y cuáles son los requisitos que están empezando
a poner para cobrar las ayudas.
Ahí hay alguna cosa que no está bien organizada,
hay algo que es muy difícil, de hecho,
cada vez se está retrasando más, no hay la implement,
retrasa la implementación con esto de los algoritmos.
Yo creo que pasa lo mismo que desde nuestra expertise.
Tenemos una idea muy clara
de las cosas que se tienen que desarrollar,
pero a la hora de aterrizar los y no hemos visto
cuáles son las variables que pueden influir en determinadas toma
de decisiones.
Al final vamos a tomar al vamos a llevar a cabo una práctica,
una política pública alejada de las personas,
a las que intentábamos ayudar entre comillas
para facilitarles la la vida no sé los destinatarios de la tecnología
y la cuestión de las generaciones y la edad.
Entrando en uno de los temas que he planteado, que son muy importantes
para la dimensión de género, del proyecto que sea,
de análisis de la jurisprudencia de justicia, no,
porque es verdad que nos podemos acercar a la problemática habitual
de Justicia de la dimensión de género desde el punto de vista
de la composición, no.
Si además, miembros mujeres u hombres
que en el propio tribunal de justicia tanto los jueces
son los juegos generales, pero creo que es más interesante más
que eso, no es algo.
Es evidente que sería necesario para ver si hay un techo de cristal.
No, sino en el propio análisis de las sentencias
que salen del tomando justicia desde la perspectiva de género
no tú como planteas los retos.
No la perspectiva del lenguaje.
Cómo analizar el lenguaje que utiliza el Tribunal de Justicia
en las sentencias o a la hora de relatar las sentencias,
de analizar quiénes están interviniendo,
las sentencias, usos generales y que sexo tienen?
Eso puede ser relevante,
a veces puede ser levante o a veces no, pero si su formación,
incluso los temas que están resolviendo,
pueden ser que la perspectiva de género sea relevante a la hora
de resolver algunos temas,
pero no otros o siempre va a ser relevante.
En primer lugar, en cuanto al lenguaje,
yo creo que es una cuestión que en cierta medida
ya estaba bastante superada,
en el sentido de que hay muchas guías que hablan no de cómo utilizar
un lenguaje no sexista en ese sentido,
en el que en buena perdonad.
Pero fíjate que hay muchas guías,
pero es muy diferente.
En lengua, en general un idioma o en otro.
Claro, hay algunas cuestiones que podemos decir.
Si hablamos de unas determinadas profesiones
podríamos hacerlo más masculinidades que quién femenino.
Refiriéndonos a los hombres como los médicos y las mujeres,
como las enfermeras o los barrenderos y las limpiadoras
o las queréis, de los hoteles,
o los jueces y las abogadas, podríamos trasladar esa dimensión,
no de la división sexual del trabajo,
desde nuestra perspectiva al propio lenguaje
y no darnos cuenta y muchas veces
esto sí que se ha visto en algunas sentencias,
no en el Tribunal de Justicia, pero sí analizar que es médico,
intentar hablar en términos más generales.
En cuanto a la dimensión, no de si todas las sentencias
deberían estar atravesadas por la dimensión,
bueno, pues hay veces que pensamos que hay cuestiones que no tienen nada
que ver con el sexo o con el género,
y luego si, por ejemplo, cuando yo estudiaban la profesora
de políticas públicas, nos decía.
Invertir en alta velocidad es malo para las mujeres,
pero como pueden ser hermano para la mujer y bueno,
es que quien utiliza el tren de alta velocidad,
pues en aquel momento, bueno y ahora también hay determinados.
Yo cuando voy a entrar en veo cosas,
y desde la, desde mi prima sociológico,
de quien accede.
Miradas zonas, por qué?
Porque quien utiliza las cercanías, las mujeres, que son las que llevan
a los niños al colegio, estuvieran mal, una mayor red
y luego de quienes los el carné de conducir cómo se utilizan,
sobre todo en determinadas franjas de edades.
Entonces algo que en principio
no la alta velocidad es muy buena para todos,
pero si tú no ha, no haces una inversión
en determinados servicios que pueden estar más utilizados
por las mujeres,
pero podemos ir también a a otros sectores sociales.
Podemos hablar de clases social, no quién puede utilizar el sector,
el transporte público, el privado y con todas estas medidas
también no de acceso a las ciudades y qué tipo de ciudades
tenemos entonces?
Eso?
Por un lado, entre sí hay sentencias que en principio,
podríamos no tenerlas atravesadas por la dimensión de género,
pero ahora, al si estamos entrenados entrenados
en estas cuestiones puede decir por sí que tiene una lista
o tiene una lista de clase,
porque al final los diferentes factores sociales
atraviesan la las decisiones.
En cuanto a la toma de decisiones, sería importante
que no fuera determinante el sexo de la persona,
y para eso es muy importante que pudieran acceder a la formación
adecuada por las personas que van a tomar las decisiones
precisamente para no arrastrar su propia mochila social,
pero no sólo por el género, sino por todas las demás,
porque al final somos productos de nuestro contexto.
Entonces es importante tener en cuenta estas cuestiones,
y es verdad que cuando ves las demandas
de los diferentes casos que vienen de determinados países
que desde tu posición social no desde tu contexto
te parece algo obvio, que eso no debería ser así;
pero hay otros contextos que sí.
Por lo tanto, sería interesante que no fuera relevante,
pero hay evaluaciones que quizás sí que lo es.
Cuando dos la jurisprudencia dentro de justicia
da la sensación de que suele ser más frecuente
que haya una jurisprudencia muy vinculada al análisis
de la discriminación por razón de sexo.
Es la la jurisprudencia tradicional cuando analiza
sobre todo las acciones directas por razón de sexo,
las disgregaciones indirectas por razón de sexo o restaurar.
Recordando el caso de la de la sentencia que declara
que el derecho español era incompatible con el derecho
a la unió europea.
Por el tema del complemento,
que se introdujo de maternidad porque discriminaba en este caso
a los hombres que no podían acceder a este complemento
frente a las mujeres, no, ya había una discriminación
por razón de sexo, en este caso directa,
en contra de los hombres,
y en cambio no, no hay, no hay desarrollada una.
Una jurisprudencia que plantea el tema del género?
No, porque en el tema del género podría ser que los discriminados
pudieran ser tanto mujeres como hombres,
que asumen el rol claro, real.
Sí que haya una sentencia que precisamente va en esta línea,
no ya hay una persona que transacciona
y que la despide en algo, que no tiene las mismas condiciones
que tenía antes de la transición.
Entonces el derecho dice.
Con independencia de la posición de partida de llegada
de las personas, no pueden ejercer una discriminación
porque esto va también en contra de la discriminación
por sexo.
Claro, al final es todo muy complejo.
En este sentido es una persona que hacia una transición
y entonces lo que hace
es que le despiden por haber cambiado de sexo,
y entonces el tribunal dice nocturno.
Puede pedir alguien, porque ese cambio de sexo,
o sea, tienes que tratarlo igual que le trata bastante
porque no puede haber una discriminación por razón de sexo,
ya sea bien sexo.
Transitados sentidos de las personas.
No puede cambiar.
Una de las cuestiones que se ha apuntado antes,
que me gustaría que definiera su matizadas,
es cuando se planteó el tema de justicia como agente de igualdad,
que te refire es clara, la funcional del Tribunal de Justicia
como agente, como agente de igualdad
que quiere es esa es una libertad lingüística que me refiero
a que en muchas ocasiones los Estados se resisten o no
a aceptar determinadas prácticas,
como, por ejemplo que cuando la sentencia,
que prohibía a las mujeres acceder a la al ejército,
no que el Estado se resiste a asumir o que el es dos Estados,
ya se resisten a aceptar determinadas uniones matrimoniales,
entonces, el Tribunal de Justicia dice perdóneme usted
pero no puede hacer esto.
Entonces toma la decisión de paliar esas discriminaciones que se dan
dentro de los Estados.
Porque tandas de convierten en una gente de igualdad
porque los agentes de igualdad lo que hacen
es llevar a cabo prácticas que rompan con las discriminaciones
que se pueden dar.
Por lo tanto, ahí.
El Tribunal de Justicia lo que hace es entrar a los Estados
y decir.
No, esto no puede ser y entonces se convierte
en un agente de igualdad.
Por eso lo bueno que me parece interesante.
El planteamiento del concepto de justicia como agente de igualdad,
clara la problemática que tenemos siempre en las relaciones
Tribunal de Justicia de un estado miembro,
como puede ser España, o podría ser otro,
siempre que para que el tema de justicia pueda actuar
como tú planteas como agente de igualdad,
o como tribunal no tiene que tener competencia para tener competencia,
tenemos que estar dentro del ámbito de aplicación del derecho
de la Unión Europea.
Si no, no vamos a encontrar un escenario en el cual la justicia
pueda tener ningún tipo de actuación en relación
con las sociedades de un estado miembro o la legislación,
un estado miembro por donde tiene que haber ámbito
de aplicación del derecho de la Unión
y, por tanto, tenemos que estar en principio
en unas materias que o bien son competencia de la Unión Europea
y no competencia exclusiva de los Estados miembros
o bien que son competencia exclusiva de los Estados miembros, produjo,
pueden afectar a el ámbito de aplicación del derecho
a la Unión materias donde hay directivas,
donde hay reglamentos donde hay normativa europea,
que es lo que llama la aplicación de la Carta de Derechos Fundamentales
y, por tanto a la posible aplicación de los derechos y libertades
que establece la Carta de derechos fundamentales
de la Unión Europea.
Aquí nos podemos abrir una puerta a todo el tema
de de muchos derechos que pueden tener relevancia para la igualdad
y para el género nuevo el tema de los derechos sexuales,
los derechos reproductivos,
el tema de la conciliación, muchos otros temas no.
Como veis esta perspectiva de los derechos reproductivos
del tema de la conciliación, bueno, se plantea muchos temas,
toda de justicia ha tenido oportunidad de pronunciarse
porque las legislaciones de los Estados
y otros son muy diferentes.
No en España, es posible y es legal el matrimonio homosexual,
pero en Italia está prohibido y además es inconstitucional.
Hay una posición totalmente contraria del tribunal español
y el tribunal cuestionar italiano.
Aunque nuestros constituciones son muy similares,
proposiciones muy diversas,
pero, claro, una pareja que se casa en España
contra el matrimonio luego va y se va a Italia,
con independencia de su nacionalidad sanitaria.
Son españoles y se va a Italia,
está casado legalmente en España y el Tribunal de Justicia
dime que tiene que ser reconocido con todos los derechos oportunos
porque ejerce su libertad de circulación
dentro de la Unión Europea.
No.
Esto plantea una perspectiva en el ámbito europeo muy importante
de los derechos.
Cómo ves la incidencia que puede tener el Tribunal de Justicia en?
Está claro.
Yo creo que en ese sentido lo que pueda hacer
es que determinadas cuestiones a las que da igualdad
de las que se ha alcanzado en determinados estados miembros
no aunque en base,
como tú decías, no, en España se permite,
tienen que reconocer la unitaria.
Pues eso permite a una ampliación indirecta,
no como desde un punto de vista sociológico,
una ampliación indirecta de los derechos en otros países.
Eso nos puede abrir.
Unas determina unos determinados temas no que están abiertos ahora
como el tema de la gestación por sustitución o gestación subrogada,
cuestiones que tienen que ver con los cambios de género y de sexo,
o sea que ahí hay un ámbito abierto muy interesante que tienen que ver
con los debates sociales, que hay en torno a los feminismos,
al feminismo y a los derechos de las mujeres
y de los hombres no, también, que es muy más muy interesante de ver.
No, ya vimos la primera sentencia de esta de los años 80
del Tribunal de Justicia.
Ustedes no pueden pedir alguien porque cambia sexo,
pero se abren unas nuevas perspectivas
con el tema de la gestación, con el tema de las parejas,
ve todo con algunos países no que son un poco más reticentes
a aceptar pues las uniones de personas del mismo sexo
o cuando hay un cambio de sexo por parte
de una de las parejas que dicen las que usted, como ha cambiado
de sexo ya no puede estar casada con esta persona,
porque se produce un matrimonio de parejas homosexuales.
Entonces el Tribunal de Justicia diciendo.
Es que tienes que aceptar este matrimonio.
Entonces, vuelvo mucho más si tenemos en cuenta
la jurisprudencia del tirano de Derechos Humanos,
porque en materia de gestación subrogada ya almas jurisprudenciales
por parte del Tribunal de derechos humanos
de estrasburgo jacobeas nacimiento ya no se puede plantear
mucho problemáticas en materia de protección de derechos,
al margen de que deja de lado de derechos humanos
a los Estados miembros nacionales de apreciación a la hora
de aplicar el Convenio Europeo de Derechos Humanos
.
Pero pronto se pueden plantear.
Luego muchos problemas es por eso.
Es.
Una cuestión muy interesante de seguir para seguir analizando
e investigando,
pero me ha parecido muy interesante el planteamiento que has hecho
como del nuevo justicia como agente,
como agente de igualdad y potenciador de igualdad.
Aunque en la igualdad no solamente estar el género o el sexo,
sino que le vuelve a traer desigualdades accionar
al tema de edad, tema de razas,
de movilidad porque estamos atravesados
por muchas variables, yo no soy solo una mujer,
soy una mujer que se ha creado una determinada familia
con unas determinadas características,
con atípicas que me ha educado en un determinado contexto, mar,
un además urbano;
o sea que hay ahí la consecuencia,
más allá de donde todo de justicia comenzó para proteger y para evitar,
y para perseguir la discriminación por razón de nacionalidad,
para garantizar precisamente una integración europea
que no discriminara, porque un Estado no debía discriminar internacionales
de otros Estados que formaban parte de la entonces comunidad europea,
y ese es el primer principio de no
discriminación que ha perseguido el turno de justicia de isa,
y extendido de una forma.
Basta con los derechos,
como cuando el libro clásico de los derechos de masa más,
al hilo tomarlo como los derechos.
Se van ampliando, una vez va más,
se van conquistando derechos al final,
lo que tienden a ampliarse en oía, y digo en derecho, van surgiendo,
van surgiendo y se va convirtiendo con un fama de cada vez.
Vamos descubriendo, aquí hay más cuestiones
que nos estaban afectando, precisamente por esa capacidad
de reflexión que tenemos en torno a cuestiones que,
conforme vamos conquistando una cuestión,
vemos que podría abrirse otra diferente,
y eso nos lleva de demandas crecientes
para conseguir una igualdad final que a través de todos estos ámbitos
que estamos diciendo muy bien, pues muchas gracias, Cristina.
Yo creo que hemos tocado muchos temas, que son interesantes
sobre la dimensión de género en el proyecto Yuri,
sin perjuicio de que podamos realizar algún otro programa
para analizar otras cuestiones que son las han quedado
con otros miembros del proyecto que se dedican también,
a analizar estas cuestiones de la dimensión de género
en el proyecto y analizar la jurisprudencia
del tribunal de justicia.
Desde esta perspectiva,
no espero que los las personas oyentes del programa
hayan disfrutado común.
Como nosotros y entender esta pequeña charla
a vuestras pequeñas conversación.
O así mediante vista aquí en?
Pero en esta cuestión no ha sido un placer.
Muchísimas gracias, muy amable
y espero que les haya abierto una buena ventanita la reflexión
en los temas que hemos comentado.
Muchísimas gracias por la atención.
Muchas gracias.
Hola.
Soy Ángel Díaz de Rada y te traigo una nueva píldora antropológica,
y también es para darte que pensar a.
Madrid en su libro cultura,
una revisión crítica de conceptos y definiciones Alfred
-crue, ver la con citas las siguientes palabras
del sociólogo.
Yo una de las características esenciales de los símbolos es
que revelan velando y velan revelando a diferencia de otros tipos de signo
los símbolos son formas convencionales de significar.
Esto quiere decir que el significado que producimos a través de ellos
consiste en compartir relativamente lo que quieren decir un compartir,
cuyo fundamento se establece en la formación
de vínculos sociales, normalmente entre humanos,
aunque la idea concisa de curva podría extenderse
a cualquier otra forma de signo.
La condición convencional de los símbolos
los hace especialmente sensibles a esa atribución
que enunció el sociólogo francés en la misma operación,
que consiste en producirlos como una interpretación del mundo,
los símbolos, producen una revelación y esta palabra revelación
contiene ya en sí misma un juego de palabras.
Los símbolos revelan en el sentido
de aspirar a sacar algo a la luz que estaba oculto,
pero también velan con un guión en medio
al volver a echar un nuevo velo sobre el mundo.
Un velo renovado.
Al considerar los procesos de creación simbólica
en la duración histórica.
Hemos de observar entonces
esa continua sustitución de velos para un mundo que de ningún modo
podemos presentar ante nosotros sin mediaciones.
Por eso, los símbolos del pasado
para los que no sirven las actuales convenciones interpretativas,
se nos figuran casi automáticamente como clave
escrito lógicas que parecerían invocar a las ciencias ocultas.
Ese es seguramente un efecto histórico
de los símbolos que tiene más que ver con nuestra posición,
distante en el tiempo que con el supuesto oscurantismo
de quienes en su día los usaron en su vida social.
Un bonito ejemplo nos lo ofrece Piterman
y son cuando al interpretar una lámina de ya
bandear publicada en 1.747 para una clase anatómico, holandés,
que presenta un esqueleto humano escribe lo siguiente en primer
termino.
Vemos un esqueleto y, en último término,
algunos vestigios del mundo clásico, otras láminas del mismo libro
contienen piedras y vestigios arquitectónicos,
por ejemplo, un sarcófago coronado por la figura de un diosa acuático,
la más sorprendente de estas ilustraciones
nos muestra un rinoceronte que pace detrás de un músculo su esqueleto
a no ser que estemos dispuestos a admitir que bandear
fue un posmoderno.
Avala esta yuxtaposición, inusual, nos obliga a buscar
una relación que hoy en día nos salta la vista,
pero que tiene que haber sido evidente en esa época remontar
la historia de los símbolos.
Es por tanto aceptar que los objetos a los que designamos con esa palabra
no contienen por sí mismos un significado más o menos oculto.
Está en nuestra interpretación del entorno social
de interpretación, en el que fueron usados
como convenciones, la única clave para entender aproximativa mente,
lo que entonces desvelaban y volvían a velar,
sí soy Ángel Díaz, cerradas, píldoras antropológicas,
una vitamina para darte que pensaron.