Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
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intentamos apoyar día a día el trabajo de los estudiantes
que confían en nosotros hacia la meta de su formación.
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a la ciencia y la cultura.
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Estés donde estés.
Sin distancias.
El radio a.
La justicia restaurativa es un proceso innovador
para resolver el problema de la delincuencia,
involucrando a toda la comunidad en la resolución del conflicto.
Hoy vamos a hablar sobre la justicia restaurativa.
En España, desde una perspectiva psicosocial,
conoceremos las prácticas que se están realizando en nuestro país
y también otros modelos innovadores de hacer justicia
como la justicia procedimental, la justicia terapéutica
y la justicia transicional.
Dos expertas psicólogas,
nos explicarán la emocionalidad que acompaña a todo;
el proceso restaurativo de analizarán
porque, a pesar de los beneficios que presenta este modelo de justicia,
todavía genera cierto rechazo en un sector amplio de la población.
Además, nos acercarán a dos estudios que arrojan luz sobre este hecho.
Uno que analiza la justicia restaurativa
en relación con los valores sociales y la empatía,
y otro que presenta una investigación sobre el programa de intervención
denominado programas restaura vidas,
centrada en factores psicológicos y restaurativos como la resiliencia,
la responsabilización el bienestar emocional,
la reivindicación y la reparación familiar.
Para acercarnos todas estas cuestiones, nos acompañan
Icíar Fernández Sedano, profesoras, de Psicología Social
y de las Organizaciones de la UNED y Francisca Lozano
profesora de criminología en la Universidad Francisco de Vitoria.
Hoy contamos con la doctora Francisca Lozano,
profesora de la Francisco de Victoria.
En primer lugar, muchas gracias
por aceptar la invitación para participar en este programa,
donde se abordan la justicia restaurativa
desde la óptica de la Psicología Social,
de cara a que el oyente conozca.
A qué nos estamos refiriendo?
Podría ser indicarnos a qué se refiere
la justicia restaurativa?
Gracias Icíar por esta invitación
para poder compartir mi investigación,
también a la UNED y bueno,
pues la justicia resta.
Creativas se trata de un modelo innovador,
relativamente joven, que nació en torno a los años 70 en Canadá
y que parte de una conceptualización del delito,
entendiendo este no tanto como una transgresión a la ley
o no solo, sino principalmente como algo que daña a las personas,
no solo a la persona víctima,
sino también a la persona victimaria y también a la comunidad;
por lo tanto, la víctima se convierte en el eje central
de la justicia restaurativa, entendiéndola como alguien que tiene
que ser reparada y para que esto sea posible
debemos contar necesariamente con la responsabilización
de la persona censora y también con la corresponsabilización
de la comunidad para dar respuesta a este delito.
No se trata, por tanto,
de medir cuánto castigo hay que imponer por este delito,
sino de cómo encontrar la fórmula para que este daño sea reparado.
Es muy levante lo que planteas hace más ese tipo de justicia,
se Jan naciona con otros modelos innovadores.
Nos podría indicar cuáles son y en qué consiste a grandes rasgos
cada uno de ellos.
Efectivamente, podemos hablar principalmente de tres modelos
innovadores que tratan de dar una respuesta diferente al delito.
Contamos, por un lado, con la justicia procedimental,
también con la justicia terapéutica, y con la justicia transicional.
La primera de ellas, la procedimental,
surge en torno a los años 70 por la deficiente percepción
del sistema de justicia por parte de los ciudadanos,
que se sienten insatisfechos con su participación
en el proceso judicial;
fue yo vivo como psicólogo social
y logren su al queer como abogado,
quienes llevaron al ámbito experimental
estos postulados de justicia procedimental y trataron de descubrir
cómo se relacionaban la participación en un proceso judicial
con la satisfacción de los ciudadanos,
y descubrieron una serie de indicadores
que marcaban esta satisfacción,
siendo que eran principalmente, bueno, pues la profesionalidad
de los diferentes operadores jurídicos participantes
y principalmente el ser escuchados, el, formar parte del proceso,
aumentando, por lo tanto, su.
Acepción de control.
Esta voz, por lo tanto, que se le ofrece al ciudadano,
al usuario de la justicia,
es lo que marca principalmente su satisfacción con su participación
en el procedimiento judicial.
Tenemos también la justicia terapéutica que surgen en el año 87.
Los principales exponentes son de vivir, pues leer y suben
y que, bueno, plantearon las premisas básicas de este modelo de justicia,
que principalmente tratan de humanizar el procedimiento judicial
y que el paso por el mismo fuese para las personas no perjudicial
sino principalmente sonador
-terapéutico, no solo a la persona víctima también, bueno,
pues a los distintos participantes,
y también contamos con la justicia transicional
que se inició bueno, pues, después de la Primera Guerra Mundial,
aunque fue después de la Segunda Guerra Mundial,
con los famosos juicios de Nuremberg,
con los que se juzgaron a los distintos responsables
de las autoridades del bando nacional socialista, alemán y, bueno, pues,
al fin y al cabo se trata de aplicar los principios
de justicia transicional para todos aquellos casos
en los que se han producido, pues delitos de lesa humanidad,
países en los que han podido producirse guerras civiles
a fin de cuentas, abusos de poder y abusos
de los sobre los derechos humanos de las personas.
Sus premisas principales tienen que ver con cerrar heridas sociales
y generar reconciliación entre los diferentes bandos enfrentados,
así como que no vuelvan a ocurrir delitos de esta magnitud
y tratar de esclarecer la verdad en este tipo de cuestiones.
Adentrándonos ahora en cómo estudiar estos procesos
porque es fundamental la justicia procedimental terapéutica
y transaccional, tú has investigado.
Además la justicia restaurativa gana a las emociones
y los valores sociales en concreto nos indica a grandes rasgos,
como han desarrollado estos estudios empíricos
después de la teoría fundamental.
Para tanto.
Sol como víctima comunidad se vean,
pues compensados con todos estos procesos.
Efectivamente,
uno de los principales puntos de investigación
de las de mi trabajo doctoral tiene que ver con una encuesta
realizada a la población general a través de un diseño
cuasi experimental,
en el que se establecen tres condiciones a las que son sometidas
las personas que tienen que ver con la respuesta
a la actitud que mantiene una persona o censora ante el hecho
de haber cometido un delito hacia la persona víctima,
y descubrimos que, según el tipo de actitud
que pudiese presentar la respuesta que como individuo,
como parte de la sociedad, alguien daría en relación
a la aceptación de la justicia restaurativa,
cambiaba, siendo que principalmente, si la persona victimaria,
mostraba arrepentimiento pues los ciudadanos
se muestran más proclives a aceptar la posibilidad
de que puede existir un diálogo a través de la responsabilización
de este para reparar a las víctimas,
no siendo así cuando se producían las otras dos condiciones.
Por ejemplo, en el caso
de que el ofensor pudiese mostrarse desafiante
o incluso que el delito hubiese quedado impune.
Además, tener en cuenta otras variables,
como los valores sociales, que gas.
Naciones has se encontrado en el estudio que comentase
sobre la población general, pues tratamos de investigar acerca,
de los 2, las dos vertientes de la empatía,
la amabilidad empática y la empatía por sufrimiento
y descubrimos que la amabilidad empática
estaba más presente en las tres condiciones
y venías asociada mayoritariamente con la posibilidad
de aceptar esos procesos de justicia restaurativa.
Encontramos también que una serie de valores relacionados
con el conservadurismo, según la escala de Esvac,
tenían que ver con la auto dirección la tradición en la seguridad
y las personas que puntuaban alto.
En estos valores se mostraban más propensas
a buscar un máximo castigo como respuesta.
Este delito nos encontramos también otros hallazgos importantes
en este estudio como que hay ciertas emociones negativas,
como la ira,
o la cólera que sí se encuentran mayoritariamente presentes;
van a hacer que las personas puedan presentar un mayor rechazo
a los procesos de justicia restaurativa.
Encontramos también que es poco probable que existe indiferencia
cuando observamos como testigos externos la existencia de un delito
y tampoco es muy probable, muy frecuente
que exista la venganza, y esto es bastante interesante,
ya que realmente como sociedad no necesitamos que se aplique
un castigo mayor del merecido.
Otra de las de los grandes hallazgos que hemos encontrado,
como hemos señalado,
es la importancia de la actitud de quien ha cometido el delito,
siendo que cuando existe este arrepentimiento
y un propósito de reparación bueno,
pues como individuos nos vemos propensos a aceptar
que pueda producirse,
pues un diálogo que repare a la víctima
y que tenga otro tipo de evolución distinta y no solamente el castigo.
Ese suma utilidad; tu su estudios porque ponen zanjarla las emociones,
los valores,
el clima social que determinan si estas prácticas restaurativas
tienen cabida en la sociedad y, además,
si son aplicables a todo tipo de delitos,
porque la audiencia estaba preguntando.
Claro.
Si es un delito de faltas, pues igual sí
que puedo poner en relación a lo ofensor con la víctima,
pero ya si son delitos de sangre o son delito de más envergadura,
aunque hay arrepentimiento, eso tiene cabida.
Entonces, a mí sí que me gustaría que nos explicaras un poco tú
como experta con más prepara o estos encuentros restaurativos
efectivamente, existe este debate en la sociedad,
pero no solo a nivel comunidad,
sino también en el núcleo de expertos,
pues siempre existe,
pues una cierta ambivalencia acerca del tipo de delitos
sobre el que se podría aplicar la justicia restaurativa.
Las conclusiones nos conducen a una.
Es una respuesta y que es aplicable a todo tipo de delitos,
independientemente de la gravedad.
De hecho, bueno, pues hemos trabajado en delitos tan graves
como terrorismo.
Lo importante, lo más importante de todo,
lo fundamental es que la persona victimaria se responsabilice
por el daño que ha causado y que quiera participar en esto.
Por supuesto, también tiene que ser la víctima,
es decir, esta voluntariedad es una pieza fundamental
para que podamos hablar de justicia restaurativa.
Efectivamente, la sociedad tiene un papel no solo participando
en la respuesta al delito, sino también en la forma
de enfocar los procesos de justicia restaurativa.
Hemos visto que existe, bueno, pues un cierto rechazo
por una buena parte de la sociedad,
quizá porque se le pueda entender que la justicia restaurativa
pueda ser una respuesta floja, leve para delitos importantes,
quizá también porque, bueno,
pues pueda existir una cierta idea falaz de impunidad
cuando se aplica la justicia restaurativa,
pero, efectivamente el papel de la sociedad juega un rol
de destacada importancia.
Nos has comentado que, por suerte para todo tipo de delitos,
que tiene que haber una voluntariedad,
habilidad hablado,
pues ámbitos que en este país han vivido,
como el terrorismo y bueno,
hay un sinfín de situaciones que hace que ciertas personas
han cometido delitos, estén en centros penitenciarios.
en que han participado, en esos encuentros restaurativos
hablase un poco de esa experiencia, porque yo creo que,
aunque la sociedad lo conoce, no se pone en el papel
de cómo enfrentar, aunque haya visto películas que lo comenten,
pero es difícil ponerse un poco en una situación.
Pues sí.
La verdad es que en España ha existido,
existe todavía una importante tradición
basada en la mediación.
Empezamos a desarrollar este tipo de prácticas en torno a los años 90,
en el contexto de la mediación penal comunitaria
y la mediación penal.
Sigue siendo posiblemente el núcleo duro
de la justicia restaurativa en nuestro país.
Consiste en sentar para el diálogo
a la persona ofensor a junto con su víctima
en cualquier momento del proceso judicial.
Esto es lo que llamaríamos mediación penal,
que en inglés se conoce como voy víctima,
ofenderme día y son, tenemos también y aquí somos pioneros en España
la mediación penitenciaria, que surgió en el año 2005
de la mano de la asociación de mediación
para la pacificación de conflictos
en el centro penitenciario de Madrid; tres Valdemoro,
que consiste principalmente en que las personas que conviven
privadas de libertad puedan resolver sus disputas de convivencia,
que a veces pueden llegar también a una magnitud importante
a través del diálogo y no a través de las vendettas propias
del Código carcelario que impera en los centros de nuestro país.
En los centros penitenciarios también.
Bueno, pues hemos desarrollado en el último tiempo
la experiencia de círculos de diálogo.
Desde finales del año 2017,
a través de la Federación Española de justicia restaurativa
en convenio con la secretaría general de instituciones penitenciarias
y en España, existe una intimidad incipiente
e aparición de las conferencias.
Las reuniones de grupo familiar hay,
existe alguna experiencia en el País Vasco
y pensamos que puede continuar desarrollándose,
pero la justicia restaurativa incluye un marco tan amplio,
tan flexible y adaptable, que permite que desarrollemos prácticas
que responden a demanda concreta.
En particular, estoy pensando en un caso que acabamos de cerrar
en el centro penitenciario Madrid -Valdemoro.
Entre dos personas pertenecientes a la misma familia que, bueno,
pues se han enfrentado a través de arma blanca,
es decir, un enfrentamiento de destacada importancia y gravedad,
y siendo que convivían allí en el centro penitenciario,
aunque son incompatibles, no se pueden encontrar,
pero próximamente,
pues se reintegrarán a la vivienda familiar,
y una de estas personas solicitó la posibilidad
de realizar una mediación.
Con ese miembro de la familia de cara a preparar la reconciliación
y la recuperación de la convivencia, el caso es que, bueno,
pues es difícil de catalogar este tipo de práctica,
porque podríamos considerarlo una mediación penal,
ya que existe una víctima y un victimario
podríamos considerarle, quizá merecen penitenciaria
que se desarrolla dentro de la prisión y bueno,
pues también podríamos considerar la mediación familiar,
porque se trata de dos miembros de la misma familia
entonces que no necesitamos esa etiqueta de esa categoría
porque sencillamente acompañamos a esas personas
para que puedan cumplir sus objetivos y poder atender a su demanda.
Pero existen también otras prácticas.
Yo considero que destacadas verdad, que son excepcionales,
que se está desarrollando en particular
en el centro penitenciario, sobre todo el Real,
con personas españolas que han sido detenidas en el extranjero
normalmente por tráfico de drogas,
lo que se llama delitos contra la salud pública mulas
también se conocen este tipo de personas
y, bueno, pues venimos desarrollándolo desde el año 2019.
Nos encontramos en la cuarta edición han participado ya unas 54 personas
en septiembre, recuperaremos ritmo,
iniciaremos la quinta edición y bueno fruto de la participación
en este programa que desarrolló junto con otra abogada este Pascual,
pues creamos un estudio hace un de años
ya que queríamos encontrar descubrir qué tipo de características
pues caracterizaban perdón por la redundancia a estos individuos
que podrían ser propias de la experiencia traumática,
sin duda que habían vivido ya que todos relataban bueno,
pues la vivencia en la prisión al extranjero
como un infierno como una pesadilla
y tratamos de descubrir por ejemplo cuestiones
acerca de su resiliencia es decir su capacidad
de reponerse en las situaciones adversas estresantes,
con rapidez y flexibilidad
según la definición de tu que y diferentes
son investigando acerca de sus cuatro componentes.
Más importantes.
La apertura de la experiencia, el optimismo,
el uso del humor y la actitud energética.
De la vida tratamos también de investigar acerca de la posible
experiencia transformativa o crecimiento postraumático
que se trata del cambio positivo
experimentado como resultado de la lucha por la supervivencia,
a partir de la vivencia de un acontecimiento traumático
en sus tres componentes,
principalmente en cuanto al cambio su percepción del mundo
de las relaciones y de su propio.
Yo del ser también tratamos de investigar
acerca de la responsabilidad activa,
entendiendo como el reconocimiento y la asunción del daño generado,
también el malestar por haber hecho el mismo y la capacidad
de reparación.
Fruto de ese malestar
también investigamos acerca del bienestar emocional completo,
no sólo como ausencia de enfermedad,
sino también como bienestar físico, mental y social.
Según la definición de la oms también investigamos
acerca de la vinculación familiar y la capacidad de reparación
y un último componente que tenía que ver con la evitación cognitiva,
es decir, el hecho de que las personas para disminuir
la disonancia cognitiva,
que les puede producir el realizar determinados actos,
la forma de protección a la que acuden
esa no pensar acerca de ellos, nos encontramos, por ejemplo,
que un 71 por 100 de los participantes.
En nuestro estudio habían tomado la decisión.
Desde la evitación cognitiva,
nos parece de gravedad y de importancia,
y merece, sin duda, una investigación más en profundidad.
Bueno, lo que descubrimos también en relación a los otros componentes
es que, por ejemplo, las personas que han vivido una experiencia
transformativa integral son aquellas principalmente que han presentado
altos niveles de resiliencia,
principalmente de actitud energética ante la vida,
siendo este el componente fundamental que a mí mediatizado,
en las puntuaciones altas, pues los otros indicadores,
como, por ejemplo también el bienestar emocional
y también la capacidad de responsabilización activa plena
y la reparación a sus familiares.
Por lo tanto, nuevamente la actitud de energética
ante la vida parece ser uno de los indicadores de mayo.
Relevancia allá con un foco aparte de lo que nos has comentado,
de tus investigaciones, que decides compartir con los oyentes bueno,
pues cuatro años de investigación dan para mucho,
pero sí quería destacar, por ejemplo,
dado que mi trabajo no es solo como investigadora y como profesora,
sino también como profesional de la justicia restaurativa,
el poder ofrecer a los profesionales de este ámbito de este paradigma,
pues ciertas claves que pueden ayudar,
porque tenemos la sensación a veces de que vamos a un poco a ciegas
y llamamos generando en realidad un cierto núcleo
de conocimiento que nos puede ayudar en nuestra labor.
Por ejemplo, hemos descubierto que la responsabilidad activa
el trabajo en la misma es difícil cuando la persona
se ha sentido a sí misma como víctima de su propio delito,
y resulta difícil empatizar y conectar con el daño generado,
más allá de su núcleo más próximo, que es sí misma
y su entorno, sus familiares,
su madres o hijos y preguntas a cualquier persona que ha cometido
un delito, quienes es la persona más afectada.
Lo normal es que lo primero que diga esa misma,
no yo misma o mi madre o mi pareja, etcétera.
Entonces, si la persona está realmente anclada en ese sufrimiento
que haya podido vivir por la comisión de su propio delito,
es más difícil trabajar.
La responsabilidad activa hemos encontrado,
por ejemplo, a través del modelo de Edward cubano, y su sano bat
son, pues ciertas claves que también nos pueden ayudar
en la fase de preparación del proceso restaurativo,
que tiene que ver con la inexistencia de la responsabilidad.
Por ejemplo, si detectamos que la persona siente
que no ha tenido control sobre la comisión del delito,
es decir, que es algo que se escapó de sus manos
o que no era consciente de las consecuencias de gravedad
que podía tener o bien si minimiza el daño causado,
pues tenemos que plantearnos que quizás esa persona
no está preparada para encontrarse con su víctima,
porque su capacidad reparadora puede ser muy pequeña.
También hemos descubierto, por ejemplo,
de cara a la persona víctima, que en su proceso de recuperación.
Del trauma sea estrés postraumático, es decir,
que se desarrolle modo de trastorno o no lo sea si se encuentra
en el momento de máxima explosión de la vivencia de ese trauma
no es el momento para trabajar la justicia restaurativa,
necesitamos que se encuentre en una fase de elaboración
y de adaptación, ya medianamente avanzada.
Hemos visto, por ejemplo,
que la existencia de emociones de alta intensidad desde la ira,
desde la vergüenza, la culpa, etc. No deben ser criterios
de exclusión de prácticas de justicia restaurativa,
sino que pueden ser trabajadas, y manejadas de manera conveniente,
tienen incluso un grandísimo potencial reparador
y restaurativo.
Hemos visto también que en el proceso de reparación
el profesional de justicia restaurativa
debe hacer de agente de realidad, porque a veces desde la culpa,
pues las personas que han cometido, que han generado un daño,
pues asumen compromisos que no son viables, no son sostenibles,
y el papel del profesional en ese momento es eso mismo,
de anclarlo a la realidad, y ver esa sostenibilidad,
y la conclusión última que, bueno, pues yo creo
que ya es comúnmente aceptada, es que justicia restaurativa,
una de las claves más importantes para el éxito de la práctica
tiene que ver con el aprovechamiento del espacio individual,
que podamos trabajar muchos de estos aspectos en ese espacio individual,
para que las personas se encuentren preparadas para ser dueñas
de su encuentro, cuando éste se produzca,
está claro que ya es una realidad.
La justicia restaurativa tenéis datos, hacéis investigación,
lo ponéis en práctica, y yo creo que todas estas,
pues píldoras que nos han sido dando,
ayudan tanto a la sociedad
como a los agentes que tienen que estar ahí participando
nuestros encuentros restaurativos para integrarlo
dentro de los procesos cotidianos que todos nos vamos.
Una afrenta, una mediación;
mediaciones que no tienen esta gana.
Garantías se dan todos los días.
Entonces, yo creo que ayuda y yo quiero agradecerte,
porque ha sido desgranando todos estos ingredientes
para que los procesos restaurativas tengan,
pues su cometido en impresiona.
En este estudio, que está ya publicado,
luego ya podemos dejar las referencias
para que los oyentes tengan ahí por los datos,
aunque ya se esa mucha marco teórico.
Pero para que sepan,
hay como lo investigas restaura vidas que ellas se sientan víctimas
pero claro lo tenemos está normalizado
es todo hay cometió un delito ganó son mulas,
porque me imagino que las cantidades de droga que manejan son determinadas
y bueno, también hizo que en ese papel
porque no es nada fácil
no es nada fácil duda dice muchas gracias
y y muchas gracias a la UNED nuevamente por esta oportunidad.
Muchísimas gracias.
Por lo que el día cerrada y te traigo una nueva píldora antropológica,
y también es para darte que pensar.
Cuando.
A pesar de la postura constructivista
que ha venido a predominar entre los análisis sofisticados,
el estudio de la Etnicidad permanece intervenido por el grupo igbo,
la tendencia a tratar a los grupos étnicos naciones
e incluso a las razas como cosas en el mundo
como entidades reales sustanciales con sus propias culturas,
identidades e intereses.
El mundo social y cultural
se representa como un ensamblaje de grupos auto,
contenidos, grupos raciales o culturales homogéneo.
Son palabras del ensayo etnicidad como cognición publicado
en 2004 por Rolex, buruei, que, Mara los y pitar esta matón,
grupo ismo, es una noción trabajada por rollos
Bru Becker en diversos textos,
que fueron compilados poco después en un libro
con un elocuente título etnicidad sin grupos.
Desde mi punto de vista, estas elaboraciones de queréis,
y sus colaboradores son una aportación fundamental
a la teorización sobre turnicidad, entre otros campos,
que sin embargo no terminan de instalarse adecuadamente
en la práctica y el lenguaje del análisis sociocultural.
Los activistas de la política identitaria
indican pro Bécquer y Cooper en otro ensayo
-despliegan el lenguaje de una agrupa, validad cerrada,
no porque está refleja la realidad social,
sino precisamente porque la agrupa validat,
es ambigua y disputada.
Su retórica pista tiene una dimensión performativa y constitutiva,
que contribuye, cuando tiene éxito a la realización de los grupos,
que tal retórica invoca para ser sensibles
al argumento de fondo de Bécquer y Cooper activistas
de la política identitaria,
debe ser interpretado aquí en su acepción más general,
no solo quienes confrontan sus preferencias éticopolíticas
con los Estados nacionales constituidos,
sino también quienes agentes de esos mismos.
Estados nacionales los conciben y así los configuran
y producen como naciones,
dotadas de una realidad incuestionable que sus colaboradores
han ofrecido.
Diversas elaboraciones de la noción, grupo ismo,
voy a dar ahora llevo otra consistente con las suyas.
El grupo igbo es una forma de reduccionismo
que consiste en cercenar en el análisis
todas las relaciones que vinculan empíricamente a los componentes
del pretendido grupo con componentes que le son externos
y que, de hecho, lo desdibujaría como entidad
pretendidamente natural.
Así el mismo es una de.
La reducción de la complejidad en el análisis de cualquier entorno
de relaciones sociales, el ensamblaje social,
en qué consiste la constante generación
de esa complejidad se reduce de ese modo
por la fuerza de la categoría grupo,
y esa reducción conduce a una octubre,
acción del conocimiento analítico.
Esa reducción termina por componer un mapa de grupos étnicos
o de cualquier otra especie en el que esas aparentes entidades sociales
funcionan una,
una bajo la premisa igualmente absurda
de una pretendida homogeneidad o clausura individual.
El grupo mismo se forma, por tanto, paradójicamente,
como una forma más de individualismo,
a pesar de las precisas y convincentes elaboraciones
sobre el mismo que,
como vemos, se remontan ya hasta hace más de dos décadas
el lenguaje de las denominadas ciencias sociales
sigue estando poblado, de grupos étnicos designados,
por dormimos razas,
entendidas como grupos culturas o comunidades comprendidas
como sustanciales acciones geográficas y demográficas
acotadas etcétera,
un ejemplo más de cómo la función analítica del conocimiento
se ve impedida por los automatismos categoría les instalados
en los mundos que ese conocimiento debería aspirar a hacer?
Más inteligibles y no menos.
Sí soy Ángel Díaz, cerradas, píldoras antropológicas.
Una vitamina para darte que pensaron.
O. La lucha contra el cambio climático
exige una modificación de nuestro modo de vida
y particularmente de nuestro modelo.
De producción y de consumo nuestra economía de mercado necesita
que estos cambios se hagan manteniendo la libertad
en la toma de decisiones.
Por este motivo,
los mecanismos de mercado que incentiven estas decisiones
sin imponerlas son los instrumentos más eficaces
en el proceso de descarbonización del tejido productivo
y de los hábitos de consumo o el mecanismo europeo
de derechos de emisiones creado en 2003
es la herramienta que más ha contribuido
en el proceso de reducción de emisiones de la economía europea.
Fue el instrumento central para el cumplimiento del Protocolo de Kioto
y hoy en día el modelo de políticas de descarbonización
que la Unión Europea promueve a nivel global.
En el programa de hoy del módulo ya Monet en Derecho climático europeo,
el profesor justo corte dice decano de calidad
e innovación docente de la Facultad de Derecho de la UNED.
Habla con Cristina García Díaz,
consejera técnica de la subdirección general
de mercados de carbono de la oficina española del cambio climático,
para que nos cuenten cómo funciona el mecanismo,
cómo ha ido evolucionando en estos 20 años de aplicación
y a qué desafío se enfrenta, en particular con la reciente reforma
de mayo de 2000 veintitres o.
Esta entrevista que vamos a tener hoy forma parte
de un proyecto que se llama Proyecto módulo.
Jean monnet, en Derecho climático europeo.
Hoy contamos con la presencia de Cristina, García Díaz, ingeniera,
de montes por la Universidad Politécnica de Madrid,
con más de 20 años de experiencia laboral
relacionada con el cambio climático en diferentes temas,
como sumideros de carbono, mecanismos de mercado,
inventarios de emisión de gases de efecto invernadero
o con.
Comercio de derechos de emisión, tanto a nivel nacional
como internacional.
Actualmente Cristina es consejera técnica
de la subdirección general de mercados de carbono
de la oficina española de cambio climático,
unidad del ministerio para la transición ecológica
y el reto demográfico encargada de las políticas de lucha
contra el cambio climático.
Su labor principal es la aplicación del régimen
de comer esos derechos de emisión en España
y dar seguimientos a las discusiones europeas
sobre dicho régimen.
Por lo tanto, el programa eoi como podéis esperar
se va a dedicar al mercado de derechos de emisión, Cristina.
Nos podrías explicar muy brevemente
en qué consiste en el mercado de derechos de emisión para aquellos
que no conocen de qué se trata y bueno,
lo primero por contar conmigo para bueno.
Me alegra que la interesada en un tema que nos repercute
a todos,
el régimen de comercio de derechos región, la Unión Europea,
ya con una de las principales políticas
para la reducción de emisiones de gases de efecto invernadero,
de la industria y de la generación de energía
en las instalaciones que entran dentro del ámbito de aplicación
del régimen, pues son grandes pocos industriales.
Con normas generales o algunas industrias más pequeñitas
como, pero a mí genera tantas emisiones por su producción
y tienen que entregar cada año o no verdadera religión equivalente
a las emisiones que tuvieran el amianto en un año de emisiones
de gases de efecto invernadero, y al año siguiente,
pues ya no me quiero agian,
tendrán que entregar 100 derechos de emisión.
Estos derechos emergerán a parte pequeña
parte de forma gratuita, pero la mayoría de estos derechos
quieren que adquirir en el mercado y dependiendo
del precio del.
Son esto supone un incentivo bastante grande
para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero
y tener que entregar menos derechos anualmente, ahora mismo, al 13,
de metido claro generando entre 80 90 euros,
con lo que era una idea del tipo de incentivo
del que estamos hablando.
Cuántas márgenes canales más derechos tendrán que adquirieran en el mercado
y más costes supondrán invertir ese dinero en medidas de reducción
de emisiones?
Pues a la larga tendrán que adquirir menos derechos en el mercado
y será un coste anual menos.
Dejamos una pregunta, Cristina, en este sistema también hay
algunos derechos que se asignan de forma gratuita,
a ciertos sectores es así que decía antes la mayoría
subastan y el que va a depender del mercado,
pero hay una parte destinada a determinados sectores
que están expuestos a riesgo de fuga de carbono,
que se asigna de forma gratuita.
Costosas.
Lejos de jugar significa que en el ámbito internacional
hay competencia que les puede afectar en sus cuencas más cementera,
por ejemplo, que pueda resultar más barato.
Importar cemento de fuera de la Unión Europea
que adquirirlo en instalaciones que tienen que transmitir
el coste del derecho de emisión a la venta de este producto.
Entonces ya este tipo de sectores,
que se ven más expuestos a este riesgo de mercado, digamos,
de competencia, se les asigna una determinada cantidad
de derechos de forma gratuita,
y como se calcula cuando mi empresa cuca,
instalación, existen reglamento a nivel europeo
que determinan cómo se calculan iniciales.
Por norma general, las emisiones de combustible
son bastante sencillas de calcular en base a la cantidad de combustible
que consume cada instalación,
que se calcula teniendo en cuenta las facturas que los emiten
las distribuidoras de combustible.
Esto se suele multiplicar para un factor de esto.
Dando bastante un poco más con la cantidad de combustible
que multiplica para un factor de emisión, que son tantas toneladas
creadas por, trajo cuyo combustible y se calculan
las emisiones para las emisiones de procesos,
un poquito más complicado,
porque hay que hacer un balance de masas de la materia prima
que entra en una instalación, por tanto arcillas,
y lo que sale en el producto,
el método de cálculo un poquito más complejo
y luego hay otras estrategias que también generan otras emisiones,
quedábamos está todo arreglado.
Todo estuviera todo basado en la ciencia,
en las metodologías que desarrolla, el Grupo Intergubernamental
de expertos sobre cambio climático para la estimación de las ediciones
y a todo, pues establecido de manera
que todas las instalaciones calculan utilizándolas mismas metodologías
y comentabas antes que hoy, en día presión
que tiene la brindada de carbono, el derecho de emisión
ronda los 80, 90 euros.
Siempre ha sido así;
hubo momentos que estuvo más bajo.
No hubo momentos en las que estuvo bastante bajo y de hecho existió
en la reserva de estabilidad de mercado.
Generó precisamente para esto,
para que el precio ni baje demasiado ni suba demasiado,
y en esta reserva introduzca en derechos desde el mercado
si el precio bajan ocho o se liberan derechos al mercado.
Si el precio sube demasiado dependiendo de la oferta,
la demanda se calcula, el número de derechos
que hay en circulación se ve el precio
y decide y se retiran derechos.
Se sacan del mercado parámetros a reserva
o si desde la reserva se vuelven a liberar al mercado
para aumentar la oferta y que baje el precio
y desde el punto de vista técnico hay un valor del precio de misión
y podemos decir si a un valor frontera un valor mínimo a partir
del cual ya comienza a ser conveniente del punto
de vista económico, revisar.
Formas para emitir menos, es decir,
si el me imagino que si el precio de emisión está muy barato
a las empresas no les compensan reducir las emisiones,
sino simplemente comprar derechos.
Cuál sería aproximadamente ese valor límite
a partir del cual ya comienza a ser económicamente rentable
acometer modificaciones para reducir las emisiones,
que depende muchísimo cada sector y del tipo de medidas
que puedan aplicar medidas tan sencillas
como controlar renovables, utilizar combustibles fósiles,
hay medidas de eficiencia que ni siquiera requieren inversiones
y modificar determinadas cosas que no requieren mucha inversión.
Entonces, esquemas de producción hay otras medidas que requieren
inversiones muchísimo más fuertes o sustitución
de ahorrarnos o cosas aquí con lo cual tener la capacidad
por el potencial que tenga, de reducir emisiones
y de acometer esas reformas para reducir las emisiones,
contacto con el derecho a la verdad es que es rentable,
cajero ahora mismo hacer cualquier cualquier medio de escalas
más costosas, no, y como se prevé que el derecho de emisión
siga excluyendo,
pues es verdad que muchas instalaciones
han perdido la oportunidad de, mientras que el derecho
a la barato y ahora lo tienen muy complicado,
porque ese dinero que tendrían que invertir
en medidas de reducción de emisiones lo tienen que estar invirtiendo
en adquirir derechos bastante más altos.
Pero bueno, una cuestión que tuvieran confianza ambiental,
digamos un poquito antes hicieron sus inversiones
cuando era el momento se están beneficiando ahora
porque no tienen que pagar.
Han hecho misión
-precio tan alto y los que no acometieron unas medidas
en el momento en el que los derechos de emisión
estaban a un precio muy bajo.
Pues ahora esos toman limitados, porque las.
Las cuentas de resultados no salen y no tienen remanentes para invertir
en este tipo de medidas,
porque todo el derecho a emisión en muchos casos se dispara.
Comentabas antes que llamamos son algunos sectores determinados
en los que están incluidos en este régimen,
que ámbitos tal vez no industriales
para el régimen de derechos de emisión;
e igualmente son ámbitos donde se producen emisiones de forma
efectiva.
Cada vez menos ahora el régimen de comercio de derechos
se centraba en los que a la generación de energía,
principalmente amplio,
gracias a la aviación en el 2013 o otra ampliación
a otros sectores sociales que hayan incluido Chequia,
y en la última modificación que se ha probado ese mismo año
incluyen también en otras esquema de comercio
de derechos de emisión paralela.
No traiga gerenciada el transporte por carretera,
la edificación y otros combustibles que no estuviesen incluidos ya
en el régimen de comercio de derechos,
y además el transporte marítimo también incluye
en el régimen existente.
Esto yo creo que es una muestra clara del sistema funciona que desde 2005
se hayan ido aumentando sistemáticamente los sectores
que se incluyen a través de régimen.
Quiero decir que la medida funciona
y que se está tratando de expandir este sistema;
la así casando en periclita no es tan fácil
reducirlas iniciales, no entradas.
Ahora mismo, fuera de este régimen,
después de la última modificación, aunque todavía no se está aplicando,
va a incrementar de forma progresiva a última modificación,
quedarían fuera en general equivoco prácticamente solo la agricultura,
aun saber de cultura entendido en sentido amplio.
De agricultores, ganadería y sector, residuos,
el resto prácticamente todo estarías objeto a comercio de derechos.
Sentabas que los nuevos sectores particularmente pienso
en los oyentes son sectores en los cuales los oyentes
se pueden ver identificados como posibles sujetos pasivos
de este régimen.
Hablo de, por ejemplo, en el sector de edificios
o el sector de transporte por carretera.
Van a funcionar a través de diremos.
Mecanismos diferentes similares, pero diferentes.
Nos podrías contar que más o menos
como se está pensando en implementar estos nuevos sectores
que pueden llegar a influir mucho más al ciudadano de a pie,
mientras que en el tema actual el objeto regular
o la regulación emite regirla fabrica el avión o a partir de dentro de nada
el barco.
En este nuevo sistema que ha creado el usuario final.
Yo con mi coche, con mi calefacción,
en lo que va a ser el combustible vale.
Todas aquellas grandes distribuidoras de combustibles tendrán
que rendir cuentas en formar cuáles de los combustibles
que ponen a disposición de los usuarios se van a utilizar
para transporte por carretera, para alejar ya no genere beneficios,
y para incluirán en materia de derechos
como en el que quiero decir eran escribieran en los que tendrán
que entregaron número de derechos equivalente
a esas emisiones de cada año,
vale el incentivo lo tendrán ellas para cada vez
reducir más la distribución de combustibles fósiles
y sustituyan galas por combustibles,
más limpios que no generan tantas emisiones,
porque al final, como comentaba al principio,
las omisiones se calculan en el caso de los combustibles,
multiplicando la cantidad de combustible,
con un factor de emisión que está calculado en base
a lo que mix la combustión de combustible,
si todo en vez de quemar más gasolina o quemar carbón,
estás quemando un biocombustible.
El término combustible seguramente tenga un factor de misión igual,
pero no tendrán que presentar ningún derecho de emisión
o entregar ningún derecho como respuesta
a una misión que en este caso no se está produciendo.
Trata de ir buscando a cada vez un sistema más alejado
de la combustión de combustibles fósiles
y que genera sustituido por la utilización de combustibles
menos contaminantes.
Por lo tanto, es de esperar que sean las propias empresas energéticas
actualmente y que estén centradas en combustibles fósiles,
las que tengan que realizar una propia reconversión,
así a sectores energéticos más limpios,
porque ellos son los que van a ofrecer, por así decirlo,
el nuevo producto a cambio de pagar menos derechos de emisión,
Enrique otras aéreas, la sustitución y, por otra parte, la reducción
que cada vez menos combustible a no solo utilicen combustibles,
más gentes utilizan menos como en general,
y nos comentabas también que la reforma
del 2000 veintidos, veintitres, la que se aprueba recientemente
a través de unos reglamentos de 2000 veintitres,
incluyen, diríamos, una modificación importante,
por ejemplo, la que tiene que ver con el mecanismo de ajuste
en frontera.
En qué consiste esto?
Esto es un reglamento dependiente de la directiva,
pero muy vincularlo con la directiva de comercio de derechos de energía.
Al creer que he comentado que había determinados sectores
expuestos al riesgo ha de jugar el carbón,
no se les asignaban derechos de manera gratuita.
En lo que llamamos esquivando el mecanismo de la frontera.
Es un mecanismo que pretende a esta otra medida para evitar
el riesgo de-y esto se pretende hacer cargando una tarta en frontera
a los productos importantes que hemos dado ejemplo ponía
antes de que giro
en un país cuya producción por tonelada de traducido emita más.
En Europa tendría que pagar una tasa de carbono,
esas emisiones, además generando con respecto al resto del doctor
Product dentro de la Unión Europea en otras casos,
y se comprueba que el país,
el que viene este producto tiene un sistema de comercio,
de derechos de emisión a unas políticas de cambio climático
similares a los planes de la ópera y que puede ver
las emisiones por productos son prácticamente iguales,
pues en este caso no se encargaría esta casa
y se trata, como digo, de que a nivel global,
en la competitividad de las empresas, en la Unión Europea
no se vea perjudicada todas las políticas ambientales,
y este mecanismo es un mecanismo.
Podemos, si se separa de forma básica
o tú crees que puede traer controversias.
Lo digo del punto de vista del comercio internacional
o de las socios comerciales.
Bueno, ahí hay de todo.
Internamente la mayoría de los sectores ven con buenos ojos
aunque piensan que es mejorable, pero bueno,
se acaba de aprobar.
Habrá que ver cómo se va incrementando
y cómo en el régimen de comercio de derechos de emisión
pasaba espacio.
Para mejorarlo.
Con los años -no desde fuera de la Unión Europea,
pues también ahí hay de todo.
Hay países
que, como tienen políticas de reducción de emisiones,
cortes no se ven afectados bien a, en cambio otras que tienen
políticas ambientales mucho más laxas,
y se ven amenazadas y bueno,
pues han elevando su cotización de que no les parecen bien
las medidas unilaterales de reducción de emisiones,
a otros sirve de acicate para mejorar sus políticas ambientales,
un momento en el que no quieres que un sector industrial fuerte
en tu país se vea afectado y no pueda exportar su producto
a la Unión Europea por cuestiones ambientales,
pues a los alumnos que decidan imponer medidas similares
para reducir sus emisiones y que sus productos
no se vean penalizados en frontera.
Entonces, ahí hay un poco de todos, comentabas, antes.
Cuando yo te hice la pregunta
de cómo se calculaba las emisiones de que había una serie de protocolos
y de mecanismos muy, muy estandarizados para calcular
cuánto es la emisión de cada actividad industrial,
por ejemplo, se pueden aplicar los mismos mecanismos a emisiones
realizadas en terceros países donde tal vez no se dispone
de esta información o trucos y ideas
que el punto de vista técnico es fácil calculable
y, por lo tanto, es más fácil saber,
por ejemplo, el ejemplo del cemento que tú comentabas.
Antes hemos cuánto carbono se ha emitido para poder
producir ese producto, pero a esto también habría
que ir analizándolo.
Otro caso habrá algo seguimiento establecidos.
Habrá otros que no habrá instalaciones que quieran fenomenal
y tengan todos los datos que les sea facilísima
calcular sus emisiones,
incluso para ayudarles en todo este mecanismo de frontera
y habrá otros a los que les resulte mucho más complicado,
que contempla la posibilidad de que pueda calcular
por todos de productos que se producen en este caso
sería por defecto me imagino que será un valor mayor real,
con la vista puesta en que sean las propias empresas
de terceros países las que se sometan
a un proceso de auditoría para demostrar
de que en realidad emiten menos es así o no había definido
a las líneas generales como mecanismo,
pero la letra pequeña todavía por determinar es bueno,
habrá que ver en principio sería lo lógico, pero bueno,
luego las negociaciones y el mecanismo este está aprobado,
pero hay un periodo transitorio.
Es así?
Empieza el periodo transitorio en que en breve año
y bueno habrá que ver cómo funciona.
Migrante usted qué escándalo han dejado ya
a reducirse la asignación gratuita de estos sectores
dentro del régimen de comercio de derechos de emisión,
porque se empiezan a pagar ya tasas del mecanismo de ajuste,
tenemos, por lo tanto, es unos años para ver cómo funciona
sin que estas importaciones se vean gravadas
directamente económicamente.
Vale cuéntanos un poco como es
el trabajo que realizáis en la oficina de cambio climático
a la hora de coordinar el régimen de derechos de emisión.
Cuál es nuestro rol?
Cuál es nuestra función?
Me imagino dentro
del lo que es las actividades realizadas en España,
y, bueno, aquí somos no es sólo la que genera el cambio climático
hay muchos factores implicados, desde las instalaciones
o los operadores aéreos y sus asociaciones,
las comunidades autónomas,
que tienen un papel muy relevante en el régimen para instalaciones fijas,
por ejemplo, autorizando o emitiendo las autorizaciones de emisión
de gases de efecto invernadero, de las canciones
y aprobando los planes de seguimiento,
que son los que determinan las metodologías que van a tener
que aplicar para medir sus emisiones.
La oficina de cambio climático, que es competente
en temas de registro de jugar a y gratuita,
y esto se hace en coordinación y otras visado,
muy de cerca, por la Comisión Europea,
esos extremas con muchos actores,
y cada 1, tendrá de esos competencias,
llevando a cabo numerosas confesiones para que todo esto al final
acabe congelando de forma positiva para todos
y cuenta nos muchos oyentes, y algunos imagino,
estudiantes, de la UNED.
Están pensando que todos estos nuevos procedimientos,
todas nuevas, estas actuaciones,
pues pueden llevar a la necesidad de que haya personas
especializadas en cambio climático tú consideras que es un sector
donde personas que están pensando en o cambiar su actividad laboral o.
Simplemente aquellos jóvenes que están empezando
en comenzar una nueva, una nueva carrera profesional,
es un sector donde existen posibilidades de especialización
y de mano de obra.
Yo creo que indudablemente todas la empresas a otros sectores
van a tener que adaptarse a pensar mal,
arrancando en todos estos temas.
Al final hace falta mucha gente especializada
para poder aplicar la legislación para poder investigar mejoras
para poder aplicar políticas Jiménez,
reducción de emisiones para 1.000 cosas.
En el fondo, cuando hablamos de uno de los temas
en los que se trabaja ahora mismo, en una transición justa
hacia una economía neutra en carbono y una parte muy importante
de la transición a la creación de empleos verdes,
como toda esta transición hacia un una,
unas economías descarbonizadas, afecta por un lado,
se reducen empleos en actividades más contaminantes,
pero por otra parte se está generando muchísimo empleo en relación
con esta transición,
no especializaban en energías renovables entre especializada,
en implantación de medidas de reducción de emisiones.
Estudios de mercado diseña una cuestión que a mí me llama
especialmente la atención el ingeniero industrial,
que tiene muchísimas salidas ahora mismo en temas
relacionados con economía circular.
Con eficiencia de materiales, con traducción emisiones
en el fondo está generando todo un nuevo espectro
de actividades laborales que por lo menos desde mi punto de vista
se está un poquito sesgada, porque ya me he dedicado a esto.
Pero déjeme contrapuestas muy, muy interesante,
y yo animaría a la gente a que explore esta posibilidad,
que el tema les interesa muy Cristina,
la verdad que agradecemos mucho que hayan accedido a participar
en esta entrevista.
Para nosotros es un momento importa.
Ante poder contar con la visión de una persona que está trabajando
en esto, en la práctica, que lleva muchos años, 20 años de experiencia
relacionada con el cambio climático y que puede contarnos cómo funciona
en este caso el régimen de comercio de derechos de emisión desde dentro,
desde desde la aplicación el día a día
y, por lo tanto, yo creo que también nuestros oyentes oyentes
algunos estudiantes de la UNED y otros que no lo son,
pero que se interesan por estas cuestiones.
También agradecer tener tu visión, así que muchísimas gracias.
Si te interesa alguno de nuestros programas.
Buscarnos en YouTube a cualquier hora en cualquier sitio.
Sí que nos en Youtube Radio UNED.
Ángel Díaz de, y te traigo una nueva píldora antropológica,
y también es para dar que hay que pensar hacia.
Los marcos de la memoria se encuentran a la vez en la duración
y fuera de ella,
fuera de la duración comunican a las imágenes y recuerdos concretos
de los que están hechos un poco de su estabilidad y de su generalidad,
pero se dejan atrapar en parte, por el transcurso del tiempo,
se parecen esos troncos de madera que descienden a lo largo
de los arroyos, tan lentamente que pueden caminar.
Sobre.
Ellos de una orilla a la otra
y, sin embargo, avanzan y no permanecen inmóviles;
así sucede con los marcos de la memoria.
Uno puede siguiéndolos pasar también de un concepto a otro,
ambos generales ya temporales,
a través de una serie de reflexiones y de razonamientos,
ya sea descendiendo o ascendiendo en el curso del tiempo
de un recuerdo a otro más exactamente según el sentido en que se elige,
recorrerlos ya sea que vayamos contra la corriente
o que vayamos de una orilla a la otra.
Las mismas representaciones a veces parecen ser recuerdos,
y a veces, nociones o ideas generales.
Este texto fue escrito por morisca al Bach
en 1925.
El libro, los marcos sociales de la memoria,
no es sólo como el título indica una reflexión sobre la memoria,
sino también un planteamiento de mucho más alcance
sobre el problema de la dinámica social.
Esa metáfora de los troncos de madera que recoge la preocupación de jal,
Bach por el proceso dinámico indica
que la palabra del título del libro, marcos caza es muy poco afortunada.
La memoria no se contiene en un marco,
sino que opera en un devenir en el que se combinan
de forma compleja el caminar,
el cambio y la continuidad.
Por otra parte, el libro deja al back contiene una crítica
muy bien fundamentada del dualismo exterior interior
al reflexionar sobre el cambio de los entornos sociales.
Ese cambio no podría explicarse si los grupos sociales
y las memorias de sus agentes estuvieran contenidas
dentro de un marco.
La edición de 1994 de los marcos sociales de la memoria
termina con un ensayo de llegar a ver que se dirige en buena medida
a deshacer ese malentendido que sugiere.
La palabra marco calvache nos dicen a ver,
escribió su libro precisamente para poner
en duda la rigidez de las metáforas Durkheim,
Viana sobre las categorías sociales del entendimiento,
metáforas, como marco sólidos o la columna vertebral del.
Inteligencia.
El punto de partida del libro de no es el duro marco social
dentro del cual la experiencia de la memoria se determina
sino la experiencia misma siempre situada,
que toma la relación social.
Como referencia dinámica.
Hay en las ciencias sociales un cierto empeño
en el uso de esa palabra marco como contenedor
o como caja en cuyo interior se desarrolla la actividad
y la experiencia;
un empeño que frecuentemente se desplaza también
a la noción de contexto, incluso en autores,
a los que, como es el caso de Calvache,
esa palabra hace un flaco favor.
Tal vez el ejemplo más claro sea el que nos da Erving Goffman
en un libro que también lleva esa palabra.
El título, análisis de Marcos, fray análisis publicado
en 1974 en él escribió la cuestión de cómo una actividad enmarcada
se encuentra incrustada en la realidad en proceso
parece estar estrechamente relacionada
con otras dos cuestiones a saber cómo una actividad
puede ser marcada con claves y especialmente,
como puede ser fabricada.
Es extraño.
Este empeño que revela que las rigideces
Durkheim llenas pueden permanecer en nuestra imaginación teórica,
incluso cuando le enfoque, como sucede con Kaufmann,
es manifiestamente constructivistas
si se trata de actividad realidad en proceso y fabricación
o de caminar tomando como soporte y esos troncos
queja el vacío imagino en constante movimiento
entonces no parece que marcó, quiero decir nada con sentido,
sí soy Ángel Díaz Terradas, píldoras antropológicas,
una vitamina para darte que pensaron une Universidad Nacional de Educación
a Distancia.
Sin ir más lejos.
Estés donde estés un punto es.