Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Bienvenidos a, sin distancias, el tiempo de radio de la UNED,
la mayor universidad en España.
Tenemos por delante 60 minutos en los que les invitamos a asomarse
a la ventana que abrimos desde aquí desde Radio tres
para acercarles nuestra universidad.
Aquí recibimos a todos aquellos que se acercan
a nosotros por el mero hecho de ampliar conocimientos
o disfrutar de nuestra compañía.
Al mismo tiempo,
intentamos apoyar día a día el trabajo de los estudiantes
que confían en nosotros hacia la meta de su formación.
Les invitamos a compartir con nosotros este tiempo dedicado
a la ciencia y la cultura.
Más cerca cada día.
Estés donde estés.
Sin distancias.
El.
Radio es.
Un punto es a que nada te frente.
Se.
O no.
Esa era la hubo la.
Son mueva o.
Esa.
Sí y si son de esta, está cada?
Pues claro, a favor y durar y Watch voz declaraba.
Muchas de estas dadaísmo yo, y.
Un.
Os vais interpretada por franquista cruces,
catedrático del departamento de Antropología Social
y Cultural de la UNED, junto con Octavio Guadarrama,
estudiante de Biología en las universidades
y Autónoma de Madrid.
Introducen así esta conversación sobre la serie de cuotas y color
creada por este último un proyecto didáctico y divulgativo
que debe la el colonialismo en el mundo vivo
y que pretende, desde ya descolonizar la Luna,
dominando el uso de las metas, los senadores con una guitarra
y sin paracaídas.
Descolonizar lo hacía siendo, es occidental,
la biología se puede hacer, sobre todo en inglés,
que tiene que ver, y, lo más con todo eso suma
alguna de las preguntas que quiero proponer hoy será.
Quiero proponer además nuestro invitado de hoy, día
Octavio Buenos días, Octavio guardia,
rama que es un investigador y, estudiante de Biología,
viene recientemente de la Universidad de dar,
aunque el trabaja estudia, en la Autónoma de Madrid,
y vamos a presentar un programa muy interesante de hipotecas
sobre descolonizar.
Las ciencias biológicas, la ciencia de la vida,
que la he estado realizando a lo largo
de todo el año, cuéntanos un poco Octavio.
Cuál era el origen o el interés?
La motivo de ese programa, que es lo que hay ahí
y podemos luego ir desgranando juntos si te parece, con un diálogo.
Estábamos comentando al principio, antes de arrancar el programa,
que mis programas siempre son un caso muy conversos,
son muy dialógico, y yo sí que echo un poco de menos.
La factura tan buena que tienen tus por kasu Octavio,
con una música quita de guitarra, muy viendo,
cada al principio la haces, tú mismo,
exacerbadamente decir bueno,
como la has hecho ahora también en este andante,
limbo que hemos cantado Ubuntu, os perdoen, muere,
o rainbow, que algún amigo nuestro decía que era
la mejor canción del siglo xx, no sé si era mejor,
pero, desde luego una de las mejores.
Si ese invoco, que tiene mucho que ver en realidad
con el mundo del medio ambiente al que tú pertenece,
si en el que estás interesado cuéntanos un poco entonces
sobre tu voz casa decía que estaban muy bien organizados,
muy sintéticos, pero también muy ágiles.
No cuentan donde el input casi también,
de la recepción que ha tenido Sí.
Bueno, primero de todo, muchas gracias por invitarme aquí
a este programa.
Yo llevo un pocas que se llama en inglés,
que se llama di colgadas de varias.
Hay enseres que produjo este año porque me dieron una beca
de la Universidad de dar a donde ya estaba haciendo el Erasmus
una beca llamada Dick, colorada y sin cubrir.
Quiero que este es un programa que se hacen varias universidades
por todo el Reino Unido desde hace 5, seis años,
y que tiene su origen en unas protestas
que hubo en Sudáfrica en 2015,
como un intento de descolonizar;
el currículum de la Universidad de Sudáfrica,
que tiene un pasado colonial, además muy reciente.
Entonces, a mí me dieron esta beca, que es una beca,
que se organiza,
un dinero que da la universidad a los distintos departamentos,
y los departamentos organizan una serie de proyectos
para que estudiantes y miembro de la comunidad universitaria
trabajen para descolonizar el currículum,
es decir, para realizar una evaluación.
Indica sobre los contenidos del programa
sobre que se está enseñando también que se está investigando
y, en mi caso,
el departamento de Biología era el segundo año que lo hacían
y no tenían prácticamente proyectos en marcha.
Entonces a mí me me dieron la opción de diseñar mi propio proyecto
y como a mí siempre me ha gustado la música grabar.
Además desde chico dije pues voy a hacer un kaj sobre descolonizar,
la biología, que además me parecía un tema que yo no había visto,
al menos en las ciencias naturales, si había visto,
pues intenta descolonizar, la historia de la física,
la historia de la biología, pero no como tal,
pues la ciencia a fin de cuentas son historias, exactamente, son,
parecen más evidentemente de colonizó hables,
no que la que la propia ciencia,
no la propia producción científica.
Entonces yo empecé a realizar el pocas
y rivero.
Explique aquí no se trata de un solo programa,
no es una serie,
sí sí está es poti faes supongo que podemos dejar el en algún lugar
y me objetivo era en realidad producir contenidos,
una serie de episodios, en concreto siete de diversos temas.
Diversos ángulos,
desde los que podemos hablar de descolonización
y de biología del colonialismo y ciencias de la vida,
para que la universidad,
como va a suceder el curso que viene,
pudiera integrarlos en los materiales docentes,
de esa forma,
que los estudiantes pudieran trabajar también,
con mi pocas acudir a los recursos,
y de esa forma empezar a cambiar ligeramente el currículum
o retocarlo,
o sea que es un proyecto, digamos, didáctico, porque está dirigido
a que se puedan reutilizar esos materiales en la enseñanza,
es un proyecto de difusión, porque está pensado para que la gente
entienda en qué medida la colonialidad marca
todavía exactamente o marca esencialmente las labores
de tu disciplina.
Eso es una cosa que podemos también discutir en qué medida la ciencia
puede ser occidental o pudiese ser colonial exacta.
Una cosa.
Más bien neutral o un fin objetiva no,
y entonces tienen digamos esas distintas ramificaciones.
Tienen también alguna vinculación con la antropología,
como disciplina, dado que estamos en el programa Antropología
de si Radio UNED evidentemente todo lo que sea descolonizar
es decir un poco, retirar las trazas europeas
de lo que podríamos decir los otros no del sur global,
por ejemplo, tiene un componente antropológico en mi programa,
no hable tanto de Antropología,
aunque siempre intente incluir a lo que podíamos llamar
sujetos latinoamericanos,
sobre todo porque los ejemplos que yo he puesto
eran latinoamericanos para intentar conocer cómo en realidad
ha interactuado las potencias europeas,
con este otro tipo de pueblos que al fin
y al cabo el colonialismo es material para antropología
y el colonialismo habría que estudiarlo,
nunca puede olvidarse la mirada antropológica,
porque siempre hay que intentar entender,
digamos la perspectiva de mi Nobel,
otro pueblo de cómo ha experimentado también el colonialismo,
aunque este programa, dentro del que se insertaba en tu postcats
en torno a la biología, entiendo que tenían un alcance
más amplio, más ampliamente disciplinar,
en el sentido de que es un programa de urjan, se darán como tú,
dícese para todas las ciencias, si es una cosa estupenda
que tiene este programa.
Es que está planteado de forma muy holística,
es decir, no es solamente un departamento,
como suele pasar en muchos sitios, que es normalmente
el departamento de Ciencias Políticas o de Historia,
que realiza todo este trabajo de descolonizar, digamos,
de dar un poco la guerra, también no el trabajo feminista,
sino que le incluían a todas las facultades.
Entonces, realmente fue un ambiente muy fértil, en mi caso,
porque pude sí ahora entramos a hablar un poco más
en cómo podemos descolonizar la biología o biológica,
el colonial.
Mismo realmente fue un terreno muy fértil para intercambiar ideas
y realmente incorporar elementos de otras disciplinas
y ver, por ejemplo,
cómo estaban trabajando la gente de Historia del Arte,
que estaban haciendo una especie de guía de cuadros
producidos en las colonias y tal con la biología,
es decir, para intentar ver cómo esa experiencia del colonialismo
es una experiencia total,
o sea que no es sólo una experiencia política o histórica,
y eso al mismo tiempo artística y al mismo tiempo
tiene que ver con el medio ambiente, con el medio ambiente,
exactamente en eso, a eso me referiré un poco con biología,
el colonialismo mira y pudría,
darnos algún ejemplo, y así entramos su inmaterial,
uno es un ejemplo de en qué medida encontraste esta colonialidad
presente en las ciencias de la vida o en la biología.
Si se encuentra en muchos sitios de primeras es difícil
pensar en cómo podríamos descolonizar la ciencia, no, porque hay una serie
de presupuestos que están en las ciencias naturales,
el llamado las ciencias durante toda la vida,
no de la objetividad,
la ausencia de valores un poco esta perspectiva histórica
que tiene la ciencia.
Entonces, parecería difícil ver cómo se mete ahí el colonialismo no,
o sea, que hay de colonial en protones,
en un Neutron quede colonial en un ecosistema,
en el concepto de ecosistema, en un virus,
en un virus donde está el colonialismo de la especie
en una flor claro.
Entonces, esas cuestiones que son más podíamos decir formalistas
acerca de la fuerza de conocimiento científico,
requiere un análisis más profundo que podemos también
hablar un poco de eso,
pero por poner un ejemplo más inmediato.
Hay una serie de problemas que tienen que ver en la biología,
con cómo se ha desarrollado, como ciencia y y la esencia
de la biología.
En realidad, que es un estudio del mundo vivo
y el mundo vivo ocupa todo el planeta.
Entonces para acceder a él, digamos, uno tiene que desplazarse,
y uno de los puntos, por ejemplo, en el que podemos ver.
El mismo es la biología.
Es esto que en el mundo anglosajón llaman para escucha en la ciencia,
para caídas que consiste en que una serie de investigadores
o un investigador, un grupo de científicos,
se desplazan algún lugar donde está sujeto de estudio.
Te pongo por ejemplo, del Amazonas
imagínate uno perpetuo logos que tienen muchísimas ganas
de descubrir el nuevo lagarto lagarto bueno estupendo
que no conocen radio nuestra hindú mapa
quién es de los mapas que nos revele muchísimo acerca de la historia
del lagarto?
Entonces esos científicos se desplazan a Brasil,
realizan su investigación allí con poco interacción
con las comunidades locales, se llevan sus resultados,
los publican y se llevan ellos todos los beneficios.
Entonces ahí hay un problema que podríamos llamar de colonialismo,
científico, es decir, del uso de una serie de recursos,
en este caso naturales, con fines con unos tuitivos,
no científicos, que deja en este caso a los sujetos brasileños.
Como una especie de residuo no sea.
Vamos.
Utilizamos y nos vamos.
Utilizamos, por ejemplo para navegar la selva,
y después nos vamos y no hay ninguna clase
de de integración de esos pueblos o de esa gente.
En todo el proceso de producción científica hay,
podríamos ver, por ejemplo, que ahí por ejemplo en la antropología
y en particular esa rama de la antropología no botánica,
no se ha ido poniendo cada vez más en valor.
El lado de sistémico de ese problema,
no de la ciencia, como le ha llamado para su nombre de la ciencia,
para caídas en, para caída no luz.
Claro,
cuando llegan los paracaidistas no solamente trabajan
sobre el lagarto sobre el ambiente de la guerra,
sino que las propias clasificaciones locales de los la virtud
sobre las plantas que se comen los lanar,
todo sobre el resto de las especies que forman parte del entorno,
lagarto, están codificadas y están conceptualizadas muchas veces
en lenguas.
Locales empezó antes, me preguntaba sobre la antropología
en lugar de la antropología, en todo esto
y este es uno de los tres aspectos podríamos decir formales,
de la ciencia en los que la biología
y la antropología pueden trabajar es evidentemente muy difícil,
intentar evaluar esta especie con mensurabilidad de cosmovisiones,
que también es trabajo,
que podríamos incluir dentro del trabajo de colonial biológico,
es decir, intentar integrar esas otras visiones
acerca de la naturaleza en nuestra ciencia occidental.
Es un trabajo dificilísimo y, bueno, pensada.
Las cómoda, bajar a Weibo, Ana sí que están intentando
de alguna forma ver cómo nuestra ciencia biológica
puede reintegrarse en esas otras visiones del mundo
y, por poner un ejemplo, históricamente la biología.
El concepto primario de organismo siempre ha sido una característica
asociada al organismo ha sido siempre el auto polls,
isla, auto-creación, que en realidad es un concepto muy individualista muy
relacionado con el libre mercado,
en el sentido de que es el sujeto siempre individual,
el que navega el mundo, el que compite,
el que se construye y, sin embargo Don
bajar a huella en hachís, trabajando, estudiando,
trayendo además material etnográfico de otros sitios.
Desarrollan otro concepto, como, por ejemplo,
el de las impusiese, que es más bien un concepto integrador
en el que varios organismos coexisten y se desarrollan colaborativamente,
pero con una interdependencia esencial en unos y otros,
y eso sí que se puede apreciar en otro tipo de cosmovisiones,
no?
Pero volviendo al lado de la ciencia,
para caídas podría parecer que este, por ejemplo,
en este ejemplo de los métodos logos, bueno,
puede ser como una caricatura y tal.
Pero realmente es un modelo que está en los orígenes
de la biología moderna, en dar Buin en línea.
Recordemos que Darwin se hace un viaje desde Inglaterra
hasta las Galápagos de varios años.
Por las que pasó por Chile, por Brasil,
los que pudo tomar muestras en los que habló con la gente, bueno
trato con la gente trajo una cantidad de material biológico ingente
y es un tipo de viaje,
modelo que es inconcebible, sin un modelo colonial,
es decir, sin modelo, el que los ingleses
y los españoles habían instalado una serie de colonias,
a las cuales podrían ir los ingleses,
tan tranquilamente sin está claro que una reconstrucción,
en términos históricas,
del proceso de producción de conocimiento muestra.
La asimetría, digamos, entre claves está presión a día
de hoy en el funcionamiento de la biología actual contemporánea,
y por parte del ejemplo,
en 2009 se publicó en una revista que llama cruel,
lo que trata temas punteros de, biología,
donde se estudiaba bibliometría y que aumente la representación
de los investigadores filipinos y del sudeste asiático
en la biología marina,
y se encontró que solo en el 40 por 100
de las publicaciones había al menos un nombre filipino,
ni siquiera como autor principal,
sino que aparecieron en el decía que había una especie de invisibilización
sistemática de la aportación de los locales en esa producción.
O sea, una división internacional del trabajo muy asimétrica,
exactamente muchas veces cuando se critica la crítica
a la ciencia para caídas se dice que buena,
que al fin y al cabo es una visión internacional
del trabajo que es muy eficiente, pero es llamativo, que son siempre
los países en vías de desarrollo y su desarrollados
los que son en realidad los que proveen el material,
pero es interesante también que tú has tenido
que ir a dar rama exactamente, de publicar esto en inglés,
que es la lengua del imperio exactamente exactamente.
Este es un punto que en realidad, evidentemente,
es una paradoja irresoluble.
En realidad, lo que yo he visto es que en realidad mejore.
Esto que su ausencia hombre,
además ahora estamos haciendo en España era engaño al otra lengua,
Mónica para todos, no, no es una lengua además muy solidaria
con el continente latinoamericano,
que nos estará escuchando si lo emiten por Radio Exterior de España,
o sea que podemos aprovechar conscientemente nuestra lengua
para entender que estamos contribuyendo a duerman,
solidarias y de hacer lengua giro y creo que ha
de colonizar las ciencias, o sea proyectos para su,
para caídas, digamos, expediciones para caídas que todavía
tienen un poco.
Este sabor del sujeto colonial occidental moderno,
que era un sujeto conquistador, no era un explorador,
que iba a mundos inexplorados y es el mundo,
resulta que no sólo eran los mundos biológico
sino que eran mundos también sociales y cultura.
Además de esas humano,
en esas sociedades que se visitaban vemos entonces también esa asimetría
en la producción internacional o la división internacional
del trabajo de la producción científica
y esta dimensión del lenguaje, que es muy importante,
no de en qué lengua hablan las ciencias no,
aunque yo creo que esa es una batalla perdida en el sentido
de que la en inglés pese a los ingleses,
que no se han enterado el inglés ya no es de ellos,
es una lengua franca.
Yo acabo de venir de un congreso en Chequia
y me entendía con los lituanos y con los búlgaros
hablando en inglés.
Pero, claro, eso es eso es en Madrid en ya un creo no un Piccinin
en el que nos entendemos.
Digamos que hay estas dimensiones muy interesante
de este proceso de la colonialidad.
Bueno, y en cuanto a la descolonización posible,
o sea, que piensas tú que se debe
y que se puede hacer para hacer más justo
en el sentido de la justicia, pero también de la justeza,
no porque hay algo de la propia vocación.
Objetividad científica que se pierde en el momento
en que uno no reconstruye el conjunto de esa situación,
no quiere decir que no sé si dar Wing
podría haber hecho lo que hizo.
Si la hubiera tenido una cierta sensibilidad,
más allá de la noción de ir a conquistar o dos sitios,
hay que dejar su también penetrar por los sitios,
hay que saber leer las claves locales en la que está escrito,
el mundo se a poder de cifrarlo no.
Entonces, bueno, cuál es tu propuesta en tu serie de postcats
que pistas nos han dado para descolonizar,
la biología.
Bueno, hay diferentes formas y sobre todo diferentes niveles
a los que descolonizar, porque evidentemente como estudiante
o como investigador, poco se puede hacer,
y muchas veces cuando ves el problema a gran escala
y después.
Bueno, yo qué puedo hacer muchas veces,
lo que sugieren a los investigadores dentro de este proyecto es citar,
o sea, utilizar las herramientas biométricas para ayudar
a que investigadores locales empiecen a ganar puntos,
se indexen y tal, es decir, si tú te vas a Guinea
a estudiar tal pájaro; pues no solamente cites
a las grandes reviure, los grandes paripés,
sino también a los investigadores locales,
aunque eso suponga que te puedan llover ciertas críticas,
citar a un nivel malo,
no necesariamente a los Emiratos Árabes,
no exageradamente ni a los datos ahora de negarse a oficiales,
pero así a gran escala,
que entrevisté a un investigador de Zimbabue que trabajaba en,
darán y con el que tuve la suerte de poder trabajar
porque estuve en su laboratorio casi dos meses que comenzó un proyecto,
con una tienda de producción de salchichas
y hamburguesas vegetarianos en Zimbabue
y cómo se organizaron en una conferencia para africanas?
Se conocieron y decidieron colaborar porqué.
La gente estaba teniendo un problema de sequía
y de pobreza del suelo muy grave.
Como pasa casi toda la África subsahariana,
y como hicieron,
es que esta Atienda de Zimbabue o esta cadena
de producción de Zimbabue les enviaba el sus semillas
para que le darán investigar un poco cómo tanto modificada genéticamente
como encontrar materiales en los que pudieran crecer más
óptimamente para después reenviarlo los Zimbabue
y allí que ellos, producirán sus alimentos.
Pero lo que él me indicaba bueno vemos aquí otra vez
la división internacional del trabajo.
Pero lo que me indicaba es que en realidad la parte clave
de descolonización de esto está en dar a los locales,
entonces la tecnología y, sobre todo el uso de esa tecnología,
porque como la ciencia es una cuestión más técnica,
más tecnológica que otra cosa, en realidad
se puede preparar muy bien a la gente enseñándole a manejar cosas
no restituir los productos finales del conocimiento,
sino los pasos intermedios.
Exactamente permiten producir el conocimiento local exactamente.
Es decir, el ha tenido una visión de la ciencia
no tanto digamos no decir filosófica epi sistémica
sino más bien con una especie de proceso.
Casi manual, un tanto rutinario
de aprender a manejar cosas no y más una fontanería una cocina exactamente
y yo en mi experiencia según voy abriendo de investigar y investigo,
me di cuenta de que es en realidad un poco así decir que la visión
de la ciencia que se ofrece, sobre todo cuando eres más joven
o que se maneja en los medios,
es la del producto final del conocimiento perdida.
La ciencia tiene lo fundamental de la ciencia,
es aprender a manejar una máquina de éxito en el laboratorio,
no sabe si utilizar tus pipe, si no sabes utilizar tus quemadores,
no haces nada sin cuestionarme.
La ciencia no son conceptos, es el ciencia, tecnología o ciencia,
tecnología e industria, que es también un ingrediente fundamental.
Uno mira, y dentro de este.
No podemos cerrar el programa?
Me encantaría extenderlo mucho,
porque creo que hay mucho que decir en lo que estás contando, no,
pero no podría cerrarlo sin preguntarte
porque y lo más que pinta en todo esto,
porque en el último de tus casi yo creo que aparecía
y lo más conquistando la luna o Marte
o no sé si yo es que esta especie de carrera espacial marciana
entre billonarios a mí me hace mucha gracia me parece muy curiosa,
y en ella se todo porque además se manejo lenguaje colonial,
es decir, es colonizar Marte
y en realidad es una especie de colonialismo a la inversa,
en el cual la pregunta lo es.
Tú quien vas a colonizar, no a quién te vas a cargar,
a quien vas a su llegar,
sino a quienes vas a dejar atrás en colonialismo
y revertido exactamente exactamente quienes vas a dejar atrás,
y en realidad, bueno, yo mencioné ha habido más
no solo por esto, que además,
digamos tiene mucho interés este colonialismo a la inversa,
sino porque hay más para ir a más de 100
en una conferencia que él quería hacer.
Todo esto, porque uno de sus si lo ponía en forma de sus miedos
o su deseo era porque tenía que salvar a la especie,
y yo traía a colación
el hecho de que el especie no es un concepto biológico firme,
es decir, yo hay da una serie de definiciones de especie
que se han usado en la literatura del día de hoy para demostrar
que en realidad esta especie de visión
medio científica, que tiene el, sobre llevar a la gente
al Marte y porque es para salvar la especie,
eso no es la biología, en su versión extendida,
que se llama ahora, no la estem del síntesis.
Si la revisión del darwinismo clásico esto sería más bien,
una especie de arbitrismo muy antigua sí y sobre todo
porque no es yo, le utiliza para diluir esta especie de idea
de que las especies existen,
y por ende, que hay algo así como humano
y está enseñar ahora unas de otra.
Radical, sino en verdad que es una línea muy difusa,
y cuando tú piensas en llevar a alguien al alumna,
realmente se utiliza intentase utilizar un criterio ideológico,
mole especie?
Vas a acabar como dicen los ingleses, indistinta,
porque no es una cosa firme, sí bueno,
pues nada, con esta leve provocación,
con esa idea del antiguo farwest extendido hacia los planetas
o los satélites que nos rodean, que triste
serían unos que acabemos extendiendo esta historia europea o americana
en los nuevos territorios, no del espacio.
Bueno, pues con esto acabamos un programa
como una invitación.
Pues eso, a la crítica, a hacer más,
no sé si mal, descolonizar sería realmente pedir mucho,
pero por lo menos hacer más plural,
no más permeable nuestra idea de las ciencias y de a biología,
en concreto, pues a los mundos sociales
y culturales en los que esas cosas habitant,
no sé si que muchas gracias Octavio, por tu visita, muchas gracias a ti,
y ha sido un placer no solo tener tener programas
sino también cantar contigo se decir ya cantar.
Siempre estoy dispuesto a descolonizar,
no tanto bueno, nada.
Hasta otro día.
Constrúyete un futuro con la mejora, tus?
Es.
Activas con la universidad,
que se adapta a ti con una amplia oferta
de titulaciones oficiales para que escojan la mejor salida
con el apoyo de los métodos más innovadores,
para lograr tus objetivos con el prestigio de 40 años
dedicados a la enseñanza a distancia de calidad.
La universidad, con más alumnos, la universidad que te acompaña,
allá donde esté es la universidad.
Donde tú pones el ritmo marca que un reto ilusionante
con la UNED tú puedes infórmate en un punto.
Es.
Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
En esta apuesta constante por ampliar la reflexión sobre la participación,
los directores del grupo de innovación docente de la UNED
ni pasó Marta, lo era Tamayo va al b,
catedrática de derecho administrativo y Antonio López,
catedrático de Trabajo Social.
Nos ofrecen un nuevo tema el Obi.
En los veintidos minutos
que dura esta entrevista con Rafael Rubio Núñez,
presidente del consejo de transparencia y participación
de la Comunidad de Madrid,
nos mostraron los pormenores del cabildeo.
Su nombre en español hablarán de su significado.
Creación papel en la sociedad y regulación de esta actividad,
que se realiza desde hace más de dos siglos
y que en España tiene muchas connotaciones,
no todas por sí.
Ibas.
Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Dependiendo de cuándo sintonicen este programa y bienvenidos
a una nueva sesión de nuestra serie miradas
sobre la participación pública
que hacemos en el ámbito del participa tory
-grupo, que es un convenio de colaboración
entre el Ayuntamiento de Madrid y la UNED,
y hoy tenemos con nosotros, como siempre,
a Antonio López Peláez, catedrático de Trabajo Social,
que tal Antonio, cómo estás muy bien Buenos días, buenas tardes o buenas
y hoy tenemos con nosotros a un invitado de lujo.
Tenemos a Rafael Rubio Núñez, que es catedrático de Derecho Constitucional
en la Universidad Complutense,
y además en la actualidad es presidente del consejo
de transparencia y participación pública de la Comunidad de Madrid
que tal Rafa como estas Olivier otro bueno,
pues os cuento un poco cómo se nos ocurrió este programa?
No.
La idea surgió porque Rafael publicó
una tercera en una cabecera muy importante del país,
hablando sobre los lobismo y sobre los grupos de interés,
y la verdad es que nos resultó interesantísimo
porque nunca nos habíamos aproximado a este tema.
Siempre hemos hablado en términos de participación sobre factores,
grupos, pero no con algo tan claro como los lobbies.
Sí es verdad que existen y que no hay que demonizarlos
y yo creo que Rafael o explica fenomenal, no?
Entonces, quizás la primera pregunta que cabe hacernos,
porque, como sabéis, la audiencia de nuestro programa es muy variada.
Hay gente más técnica y menos es quizá la más básica
es que es un lado y no.
Y cuál es un poco su origen histórico más reciente,
para que nos cuentes un poco y para contextualizarlo
y después entrar en el ámbito de la relación entre lo ve
y participación habitualmente.
Un grupo de personas o de organizaciones asociados
en defensa de un interés específico frente a los poderes públicos
o ante los poderes públicos.
El problema es que esa definición al menos desde un punto
de vista jurídico nos genera infinidad lagunas,
interrogantes y muchas veces el hecho de centrarse en esa definición
tan específica acaba provocando todo tipo de problemas normativos,
por ejemplo, sin despacho de abogados.
Podría ser considerados como lobby o instituciones religiosas
como la iglesia católica o protestante
podrían ser considerados como lo porque en el fondo es una definición
muy general que nos acaba llevando a la dificultad
de concretar específicamente cuando podemos distinguir
entre que una labor de participación es desarrollada
por todos lo entendidos como tales como grupos organizados
o cuando son fruto de la, por así decirlo,
de la acción no organizada,
aunque esto no sería del todo cierto de la sociedad civil activa,
no las realidades que los lo nacen a los lo mismo,
darnos prociclo agua manera nacen en torno a finales del siglo xix
o adquieren su nombre a finales del siglo decimonoveno
por aquellas personas que rodeaban al poder.
Hay dos versiones.
Una en el Reino Unido y otras Estados Unidos,
pero la que tiene más fuerza es la que habla de que los lobbies,
rodeaban al presidente gran, cuando éste salía,
fumada a los pasillos del hotel,
jubilas no avanzaba la casa blanca y todos ellos aprovechaban
para tratar de tener acceso al presidente
y defender sus posiciones delante, suyo,
a partir de ahí el ejercicio de lo que ha ido,
podríamos decir que actualizando, modernizando muchísimo,
no siempre ha conseguido.
Alejarse de la corrupción y muchas veces los grandes escándalos
han sido los que han impulsado la agenda legislativa
sobre esta materia.
Pero en último término,
pues en mi opinión ha ido profesionalizándose cada vez más
hasta convertirse en un instrumento,
una herramienta, más, la participación ciudadana,
que es interesante, porque los que nos escuchan nosotros
y coincidimos la sociedad como una actividad de individuos,
si interacción apenas entre ellos,
pues podemos hablar de participación sin agrupación,
pero la realidad de la sociedad es la contraria.
Estamos todos agrupados,
tenemos intereses locales territoriales de profesión
y peleamos por intereses legítimos y claro esta visión de consenso
y el disenso entre las sociedades, articuladas en torno a la persecución
de bienes que por definición son escasos
y explica bien la existencia de los clubes
y no solamente en el sentido más peyorativo,
sino en el sentido de la capacidad que tenemos.
Para organizamos dicho a veces en una las dinámicas modernas
de esa nueva política se habla del marketing de grupos políticos
donde tú estás buscando que te respondan, y crear presión
en torno a las demandas de colectivos específicos que se imponen
en la agenda pública.
En este sentido, es verdad que existe un cierto prejuicio incluso
que el uso de la palabra, un campo semántico negativo no;
y parece que siempre está 1, como acaba de señalar Rafael
regulando contra los excesos, pero en realidad la de Luca
tendríamos que verlo dentro de esa competencia
y de esa organización en sociedades que son complejas
y donde estamos agrupamos por interés y ahí lo que sí que es importante
es ponerlo sobre la mesa, ponerlo sobre la mesa
de tal manera que la transparencia hay una cosa que a mí me gusta
una frase parafraseando a foil bájeme llamas, que es que
lo que no es transparencia es robó; resistió tan drástico la parte
para afrontar el prejuicio sería ponerlo sobre la mesa
y poder debatir públicamente cómo lo ves;
yo creo que gueto preeminente,
como muchos debates en torno a la legalización del lobby.
Al contrario, a la regularización.
Todo aquellos.
Lo pone nada sorprendente, por ejemplo,
como los debates constituyentes del año 78,
donde uno de los padres presidentes.
Manuel fraga trató de constitucionalizar
la regulación del lobby a través en la ley orgánica.
Decía literalmente el artículo de la Constitución que él proponía
y que fue rechazado.
Generó un debate apasionante
sobre cuál era el papel de los lobbies en la sociedad
y lo precedentemente.
Aquellos que más se opusieron a incluir ese texto
en la Constitución eran aquellos más reacios
a la regularización del lobby.
Puede parecer contradictorio porque en principio aquel que lo vi
como amenaza debería tratar de poner medios
para evitar esa amenaza.
Sin embargo, se adopta algo que en algún momento
llamado la estrategia del avestruz no pensamos que por el hecho
de no regular el lobby por el hecho de no ponerlo como tú decías,
sobre la mesa lo vino a exigir, porque nosotros no lo vemos
en general unos los territorios de sombra donde es mucho más fácil
que surjan estas prácticas indebidas
dentro del lobby, de ahí que yo creo que sea, como bien dices,
indispensable ponerlo sobre la mesa y hablarlo con naturalidad,
porque solo así podremos ver cuáles son las verdaderas amenazas
que plantea el lobby,
que existen, evidentemente, y también podremos afrontar algo que yo creo
que decía de alguna manera una regulación que vaya
más allá de tratar de evitar la corrupción en el lobby,
que convierta al lobby en cierta forma en un instrumento
de participación ciudadana.
Para esto han contribuido yo creo también mucho los políticos.
Cuando yo realicé mi tesis doctoral sobre este tema
hace ya más de 25 años.
Una de las cosas que más me llamó la atención es, como cada vez
que un político se refería a las críticas
que estaban recibiendo.
Sus propuestas políticas se refería a que había lo obvio detrás,
que no estaban de acuerdo con lo que él proponía.
Mientras que el mismo político para referirse a aquellos
que lo alababan siempre hacía referencia
a la sociedad civil, se distribuya exclusiva
el la sociedad civil, ya única y exclusivamente
en que apoyaran o crítico.
Claro, sus propuestas,
de la manera, que ha ido sembrando toda connotación negativa que a día
de hoy tiene nuestra sociedad y que creo que, como bien dices,
solo poniéndolo sobre la mesa,
será posible mejorarla o corregirlas si es necesario.
Porque.
Yo.
No lo tengo claro, no quiero ver la forma en paga,
provoca ahora y la acción de hacerlo hoy,
y lo digo ante la dificultad entre los distintos grupos,
en mi opinión, el tipo de acción práctica
tienen infinidad de posibles.
Factiones proveer un instrumento útil, dos grupos por la acaparar,
de incluir a los poderes públicos, pero siempre ha quedado papado,
definir algunos grupos como los debates, en mi opinión,
a combatir para que el cuerpo quemado, Carmen,
hemos acabado creando legislaciones a marco legislativo
vacíos que no cubría la realidad,
porque habla ahora la verdad y la guiones, la misma,
el papado de distinguir a publicarla.
Porque la desempeña un ponerme opinión
e impulsa problemas democráticos.
Porque porque la participación ciudadana de una empresa
para que me.
Totalmente legítima de acuerdo a la legalidad,
tiene que haber necesariamente más legitima que la de una ONG
o al punto distintas.
Lo que defienden intereses contrapuestos de manera literal
deberían ser discriminadas en función de su naturaleza.
No sé si me explico.
Es un tema en mi opinión tremendamente complejo,
pero que nos lleva yo creo a la raíz del fracaso de una buena,
o sea la mayoría de las regulaciones sobre lo que al tratar
de centrarme en el sujeto probablemente como consecuencia
esa connotación negativa que ese tipo de sujetos tienen en la sociedad,
no solo la española sino la de todo el mundo,
han dejado atrás la acción y en mi opinión
esto es lo verdaderamente relevante es si este asunto
es conocer las capacidades, tanto personas como entidades
que se agrupan para perseguir objetivos
y las participaciones en abstracto es konkretu de su proceso.
Es una tendencia su proyecto, su futuro inmediato,
que queremos construir, y entonces hay una mentira.
Está pues resumir la mesa la legitimidad
y la disparidad de opiniones y los medios
que cada uno puri para pintar tiene razón muy tinta.
Encima, si la cual su molino y ahí claro la transparencia
lo que nos permite un jurista y decir, bueno, pues vamos a ver,
para que puedan opinar en igualdad de condiciones,
vamos a agotar financieramente, y vamos a darle voz
a diversos tipos.
Instituciones, habiendo como altavoz más auto
que otro más potente que otro, que nos puede poner algún ejemplo
para que le hubiera nuestra audiencia,
no donde esta regulación de lobbies,
indigentes país y más bien el predominan nuestro modelo
o si modelos donde se asume con más, digamos.
Normalidad.
Este carácter conflictivo y digamos,
asimétrico de las propuestas entre los diferentes grupos
que conforman la sociedad.
Yo creo que en general.
El modelo de regulación del lobby prácticamente uniforme
desde el año 1990, cuando promovida por la administración Clinton
se aprueba la primera, regula la primera regulación norteamericana,
porque había habido una en los años 40,
pero que había sido prácticamente anulada por una sentencia
del Tribunal Supremo,
pero desde entonces no se había regulado la materia
y ya en el año 1996 se pone como la primera piedra
y se aprobaba una primera regulación del en Estados Unidos,
que luego ha sufrido distintas reformas
en los últimos 25 años,
pero desde entonces y promovido fundamentalmente
por la ocde plantea un modelo regulatorio
que se basa fundamentalmente en la existencia
de un registro normalmente voluntario,
pero que tiene vocación de ser obligatorio,
pero serias dificultades legales y, por tanto,
la transparencia sobre quienes llevar a cabo ese tipo
de actuaciones.
Una transparencia expande también sobre las actuaciones en concreto
o al menos sobre quiénes son los sujetos de las actuaciones
que entidades están realizando el obri,
sobre qué temas,
sobre qué actores políticos,
sobre qué diputados o sobre qué gobiernos
y cuánto dinero se está gastando en ese tipo de actuaciones.
De una forma más o menos pormenorizada,
pero que habitualmente va al detalle,
la regulación norteamericana, su origen,
por ejemplo, hacía obligatorio a reportar cualquier gasto superior
a los 15 dólares,
cosa que incluye el taxi para llegar al Capitolio,
por poner un ejemplo.
Ese modelo regulatorio, como digo,
impulsado de una forma muy fuerte por la ocde
y ha asumido totalidad prácticamente por todos los Estados de la ocde,
se ha ido expandiendo durante estos 25 años,
a más o menos, el medio centenar de países que hoy cuentan
con algún tipo de regulación del lobby.
Hay otro modelo del que yo soy mucho más partidario
pero que a día de hoy es absolutamente minoritario,
que es el modelo que se centra en la acción y no los sujetos,
como decía antes,
y es el modelo que inaugura Chile -.
En el año 2000 el modelo en el que lo que busca no es tanto el registro
sino la acción todo sujeto público que sufra de alguna manera
o sea sujeto receptor de inacción del ovi,
tiene que registrar esa acción del ovi en un registro público,
se registra la acción y no el sujeto,
pero, claro,
cuando uno registra la acción ya está registrando el sujeto,
pero sin establecer filtros previos a todo aquello que trata de influir
en el poder público es recogido por el poder público
de manera transparente como sujeto de inacción
del así de manera indirecta construyendo un registro de acciones
del ovi que permite de una forma mucho más concreta,
ver quién está detrás o quién está tratando de participar
o de influir en determinadas decisiones públicas
o frente a determinados sujetos públicos y a su vez la suma
de todo eso obstruye por decirlo de alguna manera un registro
si no lo queremos llamarlo, por su connotación negativa
de personas que están participando en la vida pública
de una manera activa.
Es que esta iniciativa china me parece interesantísimo
cómo se insista.
Ser y programas sin participación tenemos muchos niños
y Latinoamérica no, y, como en ese sentido,
aunque no tan procedimentalizado,
sí que nos iban adelante, irá en la concesión
de que haya de ser la participación y las crisis,
que este modelo inspirado más inacción,
tienen sujeto, pueden llegar a España de alguna manera
y, además tú que estás como presidente
del consejo de transparencia si se puede iniciar algún tipo de i
D i de acción normativa o no, para que los procesos del Obi
comiencen a ser conformados más con base
a la acción que con el sujeto para así también dejan un poco aparte
esa demonización del concierto del Obi, yo creo que es difícil
porque vamos a ver de la ocde de alguna banda,
de ese modelo regulatorio.
De hecho, la propuesta normativa
o las propuestas normativas que ayer se disolvieron,
las cámaras estaban.
A mitad abierto tanto la regulación del lobby ante el poder ejecutivo
como la reforma del Reglamento del poder legislativo,
que incluía o centrada exclusivamente en la regulación de la actuación,
del poder legislativo,
adoptaban el modelo tradicional del registro de sujetos,
pero y que creo que hay algunos elementos que podrían
ser recibidos.
Uno de ellos, por ejemplo ese enfoque hacia la igualdad
en la participación yo me gusta decir el gran problema del lobby,
sin quitarle peso a otros problemas no es tanto la corrupción
sino la desigualdad.
El gran problema del lobby hoy en día no es tanto que
haya algunos que lleven a cabo actuaciones ilegítimas
y formas de influencia legítimas,
porque eso está cubierto por el marco legal,
independientemente de que exista,
no exista una regulación del lobby con formas penales
como el cohecho, la prevaricación y no que el gran problema
es la diferencia.
Otro, aunque parezca paradójico,
los intentos de regular el lobby de una manera exhaustiva
acaban subiendo la barrera de acceso.
Es mucho más difícil
hacerlo y aquellos que tienen menos recursos
para hacerlo acaban impedidos de influir
frente a los poderes públicos.
En ese sentido, yo creo que normativas como la Chilena
instauran un derecho, podríamos decir de retracto en el sentido
de que cuando una organización ha tratado de influir
sobre un asunto específico los poderes públicos
están obligados a recibir y a tomar en cuenta
la opinión de cualquier otro sujeto, que licite audiencia.
Sobre esa materia, sobre la base o única y exclusiva
de que ya ha habido una acción en esa materia que ha sido registrada
como tal de esta manera el lobby, dejar de lado o prohibido,
entre comillas para convertido y digo entre comillas
en algo prácticamente obligatorio, obligatorio para los poderes
públicos, que están obligados a reescribir al lobby,
están obligados a recibir la influencia de la sociedad,
cosa que hay países en los que están muy
dentro de su cultura, la de otros países.
uno de ellos de cara a los poderes públicos
y de auténtica aventura la verdad es que es un tramo interesante,
a mí me parece que es muy fuerte
para las que nos escuchan porque nos gusta,
el participa de grup también aparte de ser buenos juristas,
ser disruptivos y heterodoxos es importante que nos demos cuenta
de que en el fondo esta parte de la protección estima
contra los lobbies.
Vine de entender la sociedad como algo que no es.
Nosotros estamos trabajando en equipo, nos agregamos,
peleamos por necesidades, por demandas conjuntas,
y ahí es donde entre los lobbys o cualquier grupo interés
organizado.
Me parece muy interesante esta distinción
centrada en la actividad, no para acabar este programa
si tuvieras que damos tres buenas ideas de investigación
sobre esos lobbies o bueno.
Solo 2; solo dos salas de Rafael.
Solo dos buenas ideas para estimular la participación en este entorno
o no,
o para construir la mejor, de tal manera que haya más actores,
haya más transparencia en el ámbito,
por ejemplo de los debates sobre la.
Las políticas científicas y el avanzado tecnologías.
Siempre ha habido 70, Europa, muchos proyectos dirigidos
y muchos países se hacen en dar voz a su partes de la población,
que no la tienen,
in situar en la discusión no solamente al experto,
no solamente al grupo interesado industrial,
sino también al ciudadano,
y en este sentido, bueno, pues buscar esa forma de incluir a los ciudadanos
una especie de ampliar lo que es la.
Las propuestas a la ciudadanía.
Tiene estuvieras quedar dos recomendaciones desde tu posición
de consejo, transparencia y participación.
Cuáles serían para estas acciones?
Pero yo creo que la primera teoría
rompe la lógica para entender lo para todo, por cualquiera,
debería tener la posibilidad de verterlo por app
o, de alguna manera, va a realizar equipo labori,
pero uno de los grandes problemas otras participa,
creo yo.
Ahora.
Una información previa relevante o sin conocer unos elementos mínimos
que permitan que esa participación sea eficaz y no genere,
o ser mucho más participativos, una decepción posterior sensación
de que se ha perdido el tiempo que ha servido
para dar esa sería la primera, ampliar el ámbito,
ampliar el espectro de ellos que pueden llevar a cabo
este tipo de labores,
entendiendo que está al alcance de todos y, en segundo lugar,
que las autoridades para esta primera premisa
sea realidad, realmente se abran,
a recibir las aportaciones de la sociedad
y, en ese sentido, reivindicar lo que decía antes,
no que de alguna manera las autoridades consideren
que su relación con los lobbies no es a o margina al
o que debe mantener el secreto o de una forma discreta
sino que debe ser obligatorio y necesariamente público
y que desde esa perspectiva conseguiremos el lobby,
que es el reino de lo informal se institucionalice
a través de unos canales específicos
y se acabe convirtiendo en la forma normal,
diríamos de participación ciudadana.
No tiene dientes pese a la verdad, es que yo pensaba.
Si eso se ha quedado clarísimo, como se nota aquí
es el tema de tu tesis por la pasión con la que nos lo cuenta,
si sobre todo,
con la precisión, la verdad es que ha sido un lujo contar contigo
y, bueno, tomamos nota,
porque este es el consejo de transparencia.
Para nosotros es un filo
y probablemente dimitimos no a uno sino a bastante más programas
muchísimas gracias ramas se gracias gracias Sí?
.
Sí Sí.
La Universidad Nacional de Educación a Distancia,
9, facultades y dos escuelas técnicas superiores,
sustentan las carreras y cursos que ofrece esta universidad.
Grados, másteres,
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a Distancia un e -contáis.
Sin distancias Radio 3.
O la Ángel Díaz traigo una nueva píldora antropológica,
y también es para dar que pensar.
Cuando.
Sí y también.
En los últimos meses, he leído una tesis doctoral
que se titula sombras y mezclas reflejos primates
escrita por rubén gómez Soriano,
el título avanza que el estudio irá de primar teología eso es cierto,
pero solo en parte sombras y biescas reflejos primates
ofrece una lenta y detallada genealogía
de las imágenes de los monos antropoides
en los últimos siglos con el desarrollo de los esquemas
de la taxonomía, la anatomía zoológica
y la evolución y de cómo estas construcciones
permiten reflexionar sobre un fondo temático constante,
los múltiples caminos de la sensibilidad colonial
y sus continuas y complejas bifurcaciones
y cruzamientos, aparte de serlo para los primates
logos el trabajo de goméz Soriano es un fertilizante para quienes.
Ese interés en por la construcción de las formas coloniales,
de la subjetividad,
que denominamos moderna y también para quienes,
a veces con un exceso de optimismo,
creen estar encontrando salidas a esas formas coloniales
a través de lo que se etiqueta como pensamiento de colonial.
En un pasaje de su tesis, Rubén Gómez Soriano,
precisa el momento en el que el alineo decidió sustituir
el nombre antropomorfa antropomorfa, que había usado en ediciones previas
de su obra magna sistema natural.
Por el nombre, primates y a propósito de esta sustitución
realizada en la décima edición, de 1.758,
hace el siguiente comentario, línea honraba,
así a un grupo particular de mamíferos
al colocarlos codo con codo con los humanos Homo,
otorgándoles además un status que no estaba supeditado
a su apariencia antropomorfa rica.
De ahí primates del latín primas.
El primero de una serie excelente, noble origen, además de palabras,
como primacía y primado.
Lo bonito viene ahora en una nota, dadas las implicaciones religiosas
de la discusión sobre la continuidad biológica entre los humanos
y el resto del mundo natural.
Escribe, Gómez Soriano, no deja de ser curioso,
el hecho de que tanto en inglés como en francés primate
designe tanto la categoría taxonomía de humanos y monos como el primado,
el obispo de posición más elevada dentro de la Iglesia.
Efectivamente es una curiosidad.
Filológica incluso podría parecer un chiste y para los malpensados
hasta una ironía dada la confesión luterana
delineó pero más allá de todas estas posibilidades,
conviene tomarse en serio lo fundamental.
La discusión sobre esa continuidad biológica,
como tantas otras discusiones
generadas en la emergencia de la ciencia moderna,
estuvo constantemente mediada por implicaciones religiosas,
y no solo eso, la formación de la configuración colonial
de nuestra sensibilidad.
Es impensable, sin las naciones primado
y primate precisamente en el sentido de principio,
que apunta a la centralidad bíblica
del humano como origen y destino del camino evolutivo e histórico
al fin y al cabo, designado directamente por Dios,
como árbitro del primer gran conflicto
por el control colonial
entre los reinos de Castilla y Portugal fue el primado de Roma,
el encargado de ordenar el reparto territorial
de las tierras conquistadas en las denominadas bulas
Alejandría de 1.493 tiempo después en pleno desarrollo del proceso
colonial a escala planetaria.
El primer primate entre los primates.
El primero creado por el dedo divino hizo posible un fenómeno,
que Gómez Soriano destaca en diversos momentos de su estudio
que los monos antropoides y los esclavos viajasen
en el mismo barco.
Sí soy Ángel Díaz, cerradas, píldoras antropológicas,
una vitamina para darte que pensamos.
Sin ir más lejos o si no es un punto,
es integrar circuitos de tamaño nanométrico
en nuestros tejidos para regular algunas funciones biológicas,
mientras que en algunas regiones de China
el techo solo interesa los lactantes hambrientos,
quizás en el futuro cambiaremos de pareja y lo único estable,
sea a nuestro robot Mary.
Chile y publicaría
Frankenstein dos años más tarde,
no son capaces de reconocer la cara de sus familiares,
ni muchas veces la suya propia.
La verdad se encuentra culta en la mente de cada persona,
te interesa nuestros programas,
siguen no en radio.
3.
Radio cinco canal punto unef.
Punto es en YouTube y en RTV punto es sin Distancias,
la UNED en Radio 3.