Buenos días a todos los presentes y también a los que nos
siguen vía internet es un placer para mí
presentar la conferencia del profesor Guillem Feixas
amigo, compañero de área de conocimiento
y también miembro del tribunal de mi oposición,
como bien recordadas. Guillem es siempre un placer la verdad, tenerte
aquí por tu perfil personal y también por tu perfil profesional.
Guillem es catedrático del área de personalidad evolución y tratamiento
psicológicos de la universidad de barcelona facultad de psicología
y es miembro de la asociación española de psicoterapias cognitivas
es director del máster en terapia cognitivo social
máster en trastorno mental grave posgrado la actualización de abordaje
psicoterapéutico el trastorno mental grave de posgrado en ...
ha publicado diez libros, más de ochenta artículos y a hecho una contribución
sustancial en el campo de la psicología constructivista en psicoterapia
su línea principal de investigación es el papel de los
conflictos cognitivos en la salud mental y en la conferencia algunos finales
Bienvenidos a este que es tu casa, Guillem, ya sabes que te apreciamos muy sinceramente.
tiene la palabra la profesora Begoña Roji.
Begoña por favor. Gracias Miguel Ángel.
En primer lugar agradecer al decano el hecho de que haga posible
que Guillem este que nosotros y no solamente esté
Guillem hoy sino que hayan sido posibles
otras muchas conferencias año pasado y este próximo dos también
que hay programadas con objeto de facilitar
a nuestros alumnos y la integración de conocimientos de una
materia que es muy densa y muy amplia y a
bueno cinchada en una en una cuatrimestral
eso en el grado pero en la licenciatura viene a pasar más o menos
lo mismo bueno además de todo esto que
que ha dicho miguel ángel santed
yo quiero decir lo que yo que Guillem Feixas significa
para a para mi equipo docente porque en realidad Guillem
es miembro implícito del mismo desde principios de los años
noventa quienes visualice ahora o haya visualizado
ya la conferencia que impartió año pasado impartió Teresa Miró
sabrán que hubo un libro que era la introducción a los tratamientos
psicológicos que estaba editado por paidós
y que fue un libro mítico en la UNED porque gracias a eso
salió adelante el programa que realmente
queríamos que se impartiera en historia de la psicoterapia
que como en aquella época se llamaba
la asignatura actual de grado o la de la licenciatura
además de eso lidera dos capítulo de las unidades
didácticas de licenciatura y otros dos capítulos de las unidades
didácticas de grado de las que acaban de de salir este
año además es profesor lidera uno y forma parte de otro
de los módulos de del programa modular intervención psicoterapéutica
es un programa de postgrado títulos propios de la uned
donde por cierto este año ya se matriculado algunos alumnos
que todavía no han terminado la carrera porque es el primer año que
eso es posible pero la cosa no queda hay
es que gracias a Guillem Feixas yo conocí a Luís Ángel Saúl
que es el otro miembro del equipo docente
porque Guillem fue su director de tesis y
bueno ellos han aportado tanto conjuntamente como por separado
una importante contribución a las actividades de formación
en investigación y también eso se proyecta sobre el máster
de investigaciones en psicología donde Luís Ángel Saul y yo
llevamos una asignatura conjunta que es
evaluación constructivista del proceso terapéutico
entonces en realidad Guillem Feixas es una de las personas que más ha hecho porque
se constituyera en España esa comunidad invisible esa escuela invisible
que es hoy en día el constructivismo en
psicoterapia lo que pasa es que la proyección que ha tenido
en la UNED y que está teniendo en la UNED
es como ya veis sencillamente masiva dicho esto tengo que aclarar
que tanto él como Luís ángel trabajan no en todo el constructivismo
sino en uno de los campos de aplicación en
psicoterapia me explicó el constructivismo como tal y esto ya
son indicaciones didácticas a partir de aquí son indicaciones didácticas
para mis alumnos bueno para nuestros alumnos
ese es un posicionamiento epistemológico
que es una concepción del hombre incluso del conocimiento y por
supuesto de lo que es la salud o de lo que son los trastornos con
todo lo que es el implica sin embargo este posicionamiento
no se circunscribe a la psicología sino a
todas las ciencias humanas y a la concepción de la cultura
pues bien en lo que conocierne psicología y a la psicoterapia
dentro de los planteamientos constructivistas
hay dos grandes tendencias una de ellas se origina antes de que el
constructivismo existiera como tal como opción
epistemológica y línea que tiene sus raíces en la obra de George
Kelly y en algunas aportaciones específicas no sólo
teóricas sino de evaluación como es el caso
de la técnica de la rejilla en realidad surge
de la obra de alguien que como George Kelly formó parte del movimiento
humanista en su época que bueno por razones que se explican perfectamente
en las unidades didácticas abandona
ese movimiento y durante muchos años su obra no tiene
demasiado hueco dentro del mundo académico
sin embargo pues en los años ochenta en que es el momento
en que empieza a resurgir por efecto
del giro lingüístico
que empieza resurgir no a surgir lo que hoy se entiende por
constructivismo esa herencia de Kelly se integra
y bueno empieza a dar a frutos muy serios tanto en investigación
como en el abordaje clínico y debo decir que esta tendencia
del constructivismo es la que en términos
clínicos está más próxima a la línea cognitivo conductual sobre
todo a las tendencias más recientes
porque porque centran su intervención sobre todo en aspectos
estrictamente cognitivos en cuestiones que tienen que ver más
con el pensamiento con las emociones con
con las experiencias y dentro de
ese continuo que sería el constructivismo psicoterapia hay
otro grupo que comparte en las mismas presuposiciones
básicas de tipo epistemológico tiene
planteamientos teóricos significativamente distintos aunque
no dejan de estar en una línea
y tiene otras técnicas a también significativamente distintas
ese es el grupo narrativo de los narrativos
entonces por eso y aquí va la indicación didáctica específica
sugirió a todos nuestros alumnos que
una vez que hayan visualizado esta conferencia
en la misma semana o antes de cinco de siete días por aquello que
a este todavía la información fresca visualicen la conferencia
que dio la año pasado a el profesor a
jesús garcía de la universidad de
Sevilla porque eso va a permitir
integrar tener una visión de conjunto
de como diferencias existen diferencias significativas
dentro de un movimiento que su vez son muchísimo en conjunto
en conjunto mucho más acusadas respecto a otros
movimientos que hay en psicoterapia como puedan ser el psicoanálisis
o la la modificación de conducta en cognitivo conductual
o las terapias experienciales que ya ha antes hemos
hemos mencionado en definitiva se trata de que a partir de estas
conferencias aprendáis a palpar y a identificar claramente
los distintos niveles de análisis en los que se organiza el
conocimiento en psicología clínica y intervención
es que una cosa es el plano epistemológico otra cosa es la teoría
y otras cosa es la práctica y respecto a la práctica debo
añadir que de la misma manera que los que trabajan más
los aspectos estrictamente cognitivos
como decía Guillem es uno de los máximos representantes
y los que trabajan en narrativas también comparten
no solo se diferencia en las técnicas sino que también comparten algunas
pues por ejemplo la moviola que es una técnica que la
pueden usar unos y otros porque no tanto por razones teóricas sino
precisamente por esa parte que comparten
de tipo epistemológico y es que
bueno al entender el trastorno mental o de las dificultades de integración
de una determinada manera y al entender
la concepción del hombre y de la salud de una determinada manera
también ante ciertas circunstancias intervienen de forma similar
bien pues básicamente los objetivos de integración que
nos trazamos a partir de esta conferencia
son esos dos
y quedan abiertas dos líneas de debate una de ellas
aquí ahora mismo al acaba esta conferencia habrá un coloquio
en el que se puede participar a través de internet simplemente
enviando un correo electrónico
al correo de canal UNED que es por donde estamos
emitiendo y a otra línea de debate queda abierta dentro de los foros
de la asignatura por porque como veis bueno pues
esto toca distintos aspectos de
materias que ahí abordamos y es posible que
salgan dudas más que de detalle y que no
que no se abordan directamente en las unidades didácticas
y bueno ya por mi parte después de esta larguísima introducción
nada más muchísimas gracias a ti Guillem
por todo y que la cosa siga así y señor decano
de verdad que la cosa siga así que como
ve nos viene francamente bien
muchas gracias a los dos gracias a vosotros
me acercaré un poquito a vosotros buenos días estoy muy
contento de estar aquí y además después de lo que acabo de escuchar
pues aún mucho más tengo que deciros que de
que me siento muy honrado de estar en esta universidad que tiene
un enorme prestigio docente y de investigación
y de que haya sido tan receptiva a las ideas con las
que yo siento identificado y que hayan sido también motivo de identificación
de algunos de los los componentes
del grupo y que han sido también acogidas no
me siento ha agradecido por todo ello reconocido y hasta querido
y por tanto muy feliz pues de estar aquí y y todo mi reconocimiento
es también recíproco
dicho esto voy a entrar en materia porque supongo que
hay una parte del público que también
está interesada en saber qué es todo esto que nos une
y bueno en principio pensando digamos en
un sentido amplio en el conjunto de la psicología o más concretamente
el conjunto la psicoterapia uno de los argumentos que queremos destacar
es que hay muchos factores cognitivos que se han tenido en cuenta
distorsiones rumiación perfeccionismo
errores de distintos tipos de atribucional de
sesgos etcétera pero unas cosas curiosas es que en el mundo cognitivo
incluso en el estudio de procesos más básicos
no se ha tenido en cuenta que nuestra cognición no es enteramente lógica
sino que muchas veces es también contradictoria
y además bueno cuando hablo de cognición y de conflictos cognitivos
me refiero a quería señalar este aspecto de cómo cognoscemos
el mundo ¿no? la raíz etimológica que es algo
mucho más holístico que el pensamiento
racional etcétera sino que es una relación
con el mundo no es algo mental irracional
al menos mi forma de entender cognición
lo que pasa que como la palabra es la misma
yo la entiendo de una manera pero a lo mejor los receptores la entienden de
otra y hay cierto puente pero intentó aclarar ni concepción
tan pronto me es posible porque tampoco se trata de
crear confusión el papel que todo este aspecto tiene de la
conflictividad interna en salud mental y
y en psicología no es que no haya sido señalado es decir
en realidad es algo tan claro que hay modelos muy importantes como
el psicoanálisis que han centrado como su piedra base
en la idea de conflicto interno ¿no? conflicto entre el yo entre el superior
entre el ego hay toda una serie de conflictos
pulsiones reprimidas etcétera el propio Piaget
es de quien tomamos el término de conflicto cognitivo aunque lo
señalaba en un sentido un poco distinto
a nosotros pero implicaba una discrepancia entre los esquemas que
tenía el niño esencialmente y lo que se encontraba
no hablaba sobre el hecho de que estos esquemas podrían ser entre
sí contradictorios al menos yo no conozco o no encontrado así en Piaget
quizás haya algún experto en Piaget
que sepa más que yo y que sí que
resulte que lo trataba así y luego toda la psicología social cognitiva
amparada en Festinger y Heidegger han tenido en cuenta todo esto
a es decir que hay una la disonancia cognitiva en fin
hay toda una serie de cuestiones que señalan cómo
nosotros nos esforzamos cuando
entra en juego un conflicto por intentar solucionarlo es decir como
que es algo que necesitamos resolver y tener un cierto sentido
de coherencia a pesar de eso no hay muchos
ejemplos de investigación en este tema
básicamente porque no existe una definición operacional o las
que existen han sido muy investigadas como las distorsiones
cognitivas o los sesgos que se puede investigar incluso a nivel
de laboratorio etcétera todo esto este aspecto conflictivo así
un poco dejado de lado yo creo por un lado
yo creo los psicoanalistas no han tenido una fuerte tradición
empírica a y aunque ahora hay algunas cosas que se acercan a ello
aún están acercándose y por otro lado porque los cognitivo conductuales
no gustaba acercarse mucho no la empiria
sino al conflicto al conflicto interno
entonces bueno yo esta es mi interpretación así
la cuestión es que no sabemos qué papel juega esto
en la salud ni en los problemas de salud mental
ni tampoco cuál es el papel de los conflictos en psicoterapia
esto está bastante verde no es bueno nosotros
hemos llegado a la idea de conflicto a través de la teoría de
George Kelly que os ha comentado ya la doctora Roji
que ha sido la parte a la cual pues yo me inscribo y que
llegó Kelly al constructivismo no a partir de una
reflexión epistemológica sino a partir directamente de la clínica
no en este sentido me viene a la mente una anécdota
y es que en este máster de trastorno mental grave que
que ha comentado el señor decano que también codirijo no dirijo yo
sino que dirijo con Fernando Lana que era el director asistencial
de un servicio donde había distintas unidades con estos pacientes
invitamos regularmente a profesores
de la escuela inglesa cognitivo conductual que trabajan con alucinaciones
y delirios osea síntomas positivos de la esquizofrenia
con terapia cognitivo conductual
y yo al estudiar todos estos temas y mucho más cuando llegó Filipa
Garetti que es una de las líderes más destacadas
y explicó cómo trabajaba me impresionó muchísimo porque yo he
trabajado en pocos casos de pacientes psicóticos así a nivel
individual no pero el enfoque y la forma de trabajar para
mí era completamente constructivista
en la en la forma de que no había ningún tipo de
de contraposición de de cuestionamientos
en todo caso había un cierto cuestionamiento de posibilidad
de alternativas interpretativas a las que tenía la persona pero la
actitud la forma de trabajar me sentía yo absolutamente cómodo
con este enfoque pero con mucha comodidad
y le dije Filipa pero lo que tú estás haciendo para mí
en mis términos es constructivismo decía
bueno puede ser no lo sé no he estudido mucha epistemología yo
pero es que porque lo dices hombre pues porque no discute las
distorsiones no las intentas rebatir etcétera etcétera
bueno yo llegado ahí no por epistemología sino por pura clínica
es decir no sirve de nada es decir si soy constructivistas por
la clínica bueno pues esto por lo que George Kelly fue constructivista
no por un lecturas de epistemólogos ni nada de esto sino por
la clínica en su caso no por pacientes
graves en su gran mayoría sino por su propia praxis
el se dio cuenta de que las personas
funcionábamos tomábamos nuestras decisiones
sentíamos las emociones que sentimos
en función del significado que le damos a la realidad
entonces él partir de ahí hizo algo
que supone pervertir un poco la naturaleza propia de nuestra forma
de funcionar y es intentar descentrarse y centrarse en las construcciones
de otro nuestra forma de funcionar se podría resumir en que
nuestro cerebro es una máquina de clasificar
y así ha hecho la psicología es decir la psicología lo que ha hecho
es generar sistemas taxonómicos
de personalidad distintas cosas extroversión introversión neuroticismo
locus de control en fin más y más y más autoestima alta baja
todo sistema psiquiátrico cognosológico DSM-5
somos expertos en generar sistemas donde poder tomar
a un individuo y clasificarlo en ese sistema
y entonces a partir de ahí predecir qué es lo que pasa con esa
persona pero Kelly cuando se dio cuenta de que lo que importa es cómo
esa persona le da significado a la experiencia
entonces lo que hizo dice si si quiero intentar entender a este
de aquí lo voy a poner lo voy a poner ahí porque este importante
es al que intentamos ayudar ¿no?
pues es muy importante si quiero comprender a este entender
porqué toma las decisiones que toma las emociones que siente
y los síntomas que siente no es tan importante
mis constructos teóricos mis teorías preferidas etcétera
sino lo que es importante es qué teorías tiene esta persona
todos nosotros el taxista que me ha traído cualquier persona que
está por aquí los que están en los cualquier zona periférica
de madrid o el marroquí que está
en un barrio de Mataró todos tienen sus teorías
es decir todos tenemos nuestras teorías
entonces la cuestión es que esas teorías que tenemos
que a diferencia de las teorías científicas no están escritas no
están probadas no están testadas de una forma
sistemática sino que las hemos hecho bueno desde queramos muy pequeñitos
así de una forma muy informal y hemos recogido evidencias una forma
muy poco sistemática pero la ha funcionado esencialmente hemos
funcionado igual que científicos pues en función de esas teorías que
hemos ido construyendo es la manera en la que vivimos la realidad
las decisiones que tomamos y las emociones que sentimos todo esto
tiene que ver con cómo construimos la realidad y la construimos
de acuerdo con estas teorías informales implícitas
tu le puedes preguntar a un niño de dos años cuál es su teoría sobre sí
mismo y sobre los demás es muy poco fácil que lo
cuente ¿no? pero no quiere decir que no la tenga
o se puede preguntar a alguien que tiene poco nivel cultural
y le puede intentar preguntar cuál es su teoría de sí mismo y los
otros y al mejor no sabe decir muchas cosas
pero no quiere decir que no tenga una teoría mucho más
sofisticado de lo que sea capaz de explicar
nosotros que tenemos más habilidades verbales y autoconocimiento
se supone al menos podríamos explicar bastante más de eso pero
aún así eso no acabaría de agotar lo que es nuestra teoría personal
que tiene una gran componente de ser una teoría implícita
sobre quién soy yo qué hago en este mundo cómo es el mundo
y quiénes son las otras personas significativas sobre todo
los miembros de mi familia en qué posición tengo yo con respecto
a ellos
la noción clave aquí es el constructo personal él intento
Kelly intentó decir yo voy a hacer una teoría sobre cómo los seres
humanos construimos teorías
porque todos lo hacemos entonces intentó encontrar en esa
forma de construir hablando de construcción pues un poco intento
encontrarlo que sería el mahón el ladrillo
la pieza con la que se puede hacer universidades tan fantásticas
como esta o se puede hacer pues hospitales o barracas
o prisiones o cualquier cosa es decir
bueno ahora ya está hormigón y otras cosas ya no me sirve la metáfora
pero me vais a intentar perdonar por eso y hacerla encajar
un poquito pero digamos esta pieza mínima
si nos ponemos en mentalidad lego si queréis esta pieza mínima
con la que se puede ir construyendo todo esto se puede hacer
la imagen de un jugador de una persona etcétera
y esta unidad mínima que él la definió como la
forma en la que dos cosas se parecen y al mismo tiempo son distintas
de una tercera una definición un poco abstracta un poco difícil
a mí me gusta llevarla al ir a su idea fundamental que es la captación
de una diferencia es decir la forma en la que captamos una diferencia
es lo que hace que establezcamos esa captación queda en
nuestro sistema como algo que nos permite ir captando diferencias
una y otra vez lo bueno de la definición tanto de Kelly como de ésta
es que no me estoy refiriendo sólo a diferencias que
son elaboradas como por ejemplo pensar si una persona es
tolerante o es autoritaria yo noto la diferencia
al menos al cabo de un tiempo sobre si
alguien que con el que tengo una relación laboral puede ser un
decano puede ser otra persona puede ser un compañero
es tolerante o es autoritario por ejemplo podría ser
o me puedo fijar en otras cosas esta concreta es un ejemplo que como
si eso fuera muy importante para mí que bueno lo es pero no es
que quisiera poner un constructo mio ahí
pero también captar una diferencia
es tomar un vaso de agua y decir
está fría o está caliente es decir
cualquier diferencia es un constructo
que no sólo una diferencia sobre una característica de personalidad
lo que pasa que en muchos ejercicios que hacemos los
psicólogos por ejemplo la técnica de rejilla
nos interesan más ese otro tipo de valoraciones
pero cuando Kelly habló de constructos
habló de cualquier captación de diferencia por eso
no sé porque no habló de eso y yo tampoco lo he investigado si venimos
al mundo con algunos constructos preestablecidos eso no
lo puedo aclarar pero está claro que desde muy pequeños
empezamos a notar diferencias entre cómo nos agarra la mamá
otra persona o el papa o cómo nos trata cómo habla
y este captar diferencias queda integrado
en lo que hoy en día yo creo que podemos hacer el paralelismo
sería nuestra memoria semántica y que es la que nos sirve también
para interpretar y dar significado a los acontecimientos
lo que aporta Kelly en este sentido es que
puesto que es la captación de una diferencia
implica un cierto contraste y por eso bipolar
y le ponemos etiquetas no por ejemplo tolerante autoritario
en un poco de hecho coinciden cierta medida con la psicología
de la Gestalt es decir por ejemplo imaginaros que yo viviera
en la familia en la que todo el mundo fuera muy tolerante
de acuerdo imaginemos que fuera así
el constructo intolerante no existiría para mí
es como el fondo y tú tienes en la Gestalt tienes un fondo de color
amarillo tienes un fondo eso no es nada
hasta que aparece conozco por ejemplo una maestra
que es autoritaria entonces ahí capto un diferencia que no le puedo
poner palabras a lo mejor en ese momento de edad
pero capto un contraste esto es
es esta la idea básica de un constructo el momento en que sólo
capto lo incorporó y luego en otras situaciones de una forma no
necesariamente consciente voy a evaluar a las personas con las que
me encuentro intentando ver si son autoritarias o tolerantes
pero eso no lo hago conscientemente necesariamente puede
ser que sí pero no necesariamente bueno no sé se entiende
un poco la idea de constructo sí más o menos
bueno muy bien lo más importante de un constructo no es
que sea bipolar que también es importante pero lo más importante
de un constructo es que tolerante y autoritario
en el ejemplo que estoy poniendo sería de este que intento comprender
y no mio es decir por ejemplo si yo utilizo autoritario
con los test de autoritarismo que existen que hay algunos test
que existen sobre esto y se lo aplico el sujeto no es lo mismo
eso sería un constructo teórico el constructo teórico de autoritarismo
y ver si esta persona tiene este rasgo o no lo tiene
aquí lo que estoy viendo es que el constructo es personal es decir
es ella que tiene este constructo que no es ser autoritario
o no serlo sino que tiene los dos polos y que esta persona lo utiliza
para construirse así misma y los demás
esos importante de constructos personales y eso es que tiene propietario
un constructo no es un concepto el concepto de autoritarismo
es un concepto que lo podemos encontrar en la enciclopedia
y que tiene toda una definición pero
cuando decimos que autoritarios es un
constructo de esta persona lo estamos diciendo con su particular
aprendizaje y su particular oposición a algo concreto
es decir en la definición de autoritario no necesariamente está
tolerante puede estar pero puede ser uno de los rasgos
puede ser uno de los aspectos pero no tiene en cambio él cuando dice
por ejemplo la profesora esta era autoritaria
se refiere específicamente que era distinta de la familia en este
sentido y que en el sentido de que no era tolerante es decir que
un opuesto siempre implica la negación del polo anterior es un
contraste de una diferencia bien de hecho
volviendo a la bipolaridad los sistemas informáticos
están montados en el bit el bit es un cero o uno
también la comunicación de nuestro sistema nervioso neuronal
se transmite por impulsos eléctricos es decir que muy desencaminado
no debía andar Kelly con esto de la bipolaridad
pero vuelvo a insistir que lo importante es que el constructo
es suyo insistiré un poco más en esto a lo mejor me voy a hacer pesado pero
es que me ha pasado tantas veces de
presentar explicar unos constructos y la persona decir bueno
estos constructos no tienen ningún sentido qué base tienen no no pero
es que si son de este ya no tenemos que hablar más a ti te puede gustar
o no pero es que son de él la cuestión es que él los utiliza
los constructos no tenemos uno tenemos muchos sólo faltaría
que hubiéramos encontrado sólo una diferencia en nuestra experiencia
hemos captado miles de diferencias que se han manifestado
constructos y esos constructos se han organizado un sistema
que jerárquico esto es muy importante
porque dentro de este sistema jerárquico claro todo sistema jerárquico
siempre hay la parte de arriba no que es la que manda la que es
más fundamental para esa jerarquía y esta parte que él
los llamo constructos superordenados pero superordenado
implica una relación con otro que es subordinado
dentro del sistema pero los que están en más arriba del todo los que
están como supraordenados a casi todos los otros
les llamo core constructs y yo lo traduje por constructo nuclear
pero claro si nos fijamos en la raíz etimológica que por esto lo
he puesto en inglés core su raíz etimológica tiene que ver con
corazón y en muchas lenguas es como muy claro cuore en catalán
cor en francés también es muy similar lo que no
sé pronunciar las pero digamos que
me parece importante lo que pasa es que yo tuve un dilema como
traductor no podía si traducía que los constructos más importantes
de la persona son los constructos del corazón
en un ámbito académico esto se podría entender
un poco difícil no luego cuando aparece la revista Cuore aún hubiera
complica más o sea que lo deje de lado y lo dejé en nuclear
en constructo nuclear entonces bueno pero
claro nuclear tiene también otras asociaciones que no me interesan
pero bueno a fin que le vamos a hacer
la cuestión es que estos constructos son fundamentales para
una necesidad humana que no está explícita en la teoría de constructos
pero que se deduce y que yo la quiero explicitar
y es la necesidad que tenemos los seres humanos
de seguir sintiéndonos nosotros mismos
la necesidad de continuïtat de continuidad
que es una necesidad que en psicología asido olvidada en gran
parte ya tenemos dos cosas que yo creo que han sido bastante olvidadas
no del todo que es la naturaleza conflictiva de los
ahora ya podemos decir de los constructos o de los significados
o de la cognición y la otra es este aspecto de la necesidad que
tenemos los seres humanos de seguirnos sintiendo nosotros mismos
imaginaos que cuando salís de esta conferencia
sentís que no sois el mismo no os reconocéis
a vosotros mismos en los mismos que habéis entrado
vale que os haya gustado mucho espero y me gustaría y que haya sido
incluso alguien haya bueno descubierto cosas muy importantes
ya me gustaría pero que tu te sientas que no eres tu o sea que no
te reconozcas con el que ha entrado esto me resultaría preocupante
la verdad e intentaríamos hacer algo para reconocernos de hecho
hay muchas películas sobre memoria a corto plazo que se han hecho
que la persona está súper desesperada porque no sabe quién es
es decir si no nos podemos reconocer a nosotros mismos
estamos absolutamente perdidos
entonces esta necesidad de a pesar de que la vida me aporta muchos
aprendizajes de que haya muchos cambios de que no soy el mismo que
cuando tenía dos años porque he aprendido millones de cosas
etcétera pero tener un cierto sentido de continuidad en quién soy
yo esta necesidad es una necesidad muy fundamental que yo
creo que no está suficientemente valorada y respetada
sobre todo quizás más en psicología evolutiva
pero sobre todo en psicología clínica, en psicología la personalidad
sí que se plantea pero muchas veces está muy en relación
a digamos aspectos más de otro nivel de las teorías de la personalidad
más a nivel de bases genéticas de temperamentales etcétera
pero no como una necesidad psicológica
que es lo que yo estoy planteando sino con una especie de
consecuencia de que tenemos unos genes y de que tenemos
una historia detrás etcétera como determinante
en nuestro momento actual que va a hacer que no cambiemos
mucho más, eso para psicoterapia tampoco es muy positivo
pero bueno para entender este aspecto de que tenemos esta necesidad
de continuidad que es una necesidad psicológica independientemente
de que haya la genética y todo lo que haya
parte de estos constructos más nucleares hay otros más periféricos
y que en los cuales normalmente estamos más dispuestos
a cambiar en la sociedad actual nos proporciona un ejemplo
si queréis un poco banal pero que puede ser muy gráfico para entender
la diferencia entre nuclear y periférico, imaginemos que
este sujeto es un sujeto que a través de su vida que ya ha sido
ya ha nacido muy tecnológico y tal es un sujeto que le preguntamos como
es y tal y al poco nos resulta que es un sujeto
y por perdón por las marcas Apple y todo lo tiene
el teléfono todo entonces yo le digo bueno mirar
te vamos a contratar en una empresa pero aquí vas a tener que utilizar
otro sistema operativo pues no pues me queda en el paro
me hago otra cosa es decir si eso es nuclear
el cambiar supone un reto muy grande se va a resistir
porque supone desde su punto de vista dejar de ser el mismo
en cambio a mi me dice en mi universidad pues mira cambiamos los
sistemas y que no son Apple y ahora van a serlo o al revés o
tal o ahora tienes un, pues a mí personalmente
esto sería periférico ¿se entiende la diferencia?
entonces yo me puedo resistir un poco más o menos porque siempre cambiar
de sistema siempre es un poco peñazo
pero bueno al fin y al cabo lo haría sin ninguna dificultad no me resistiría
demasiado en cambio si para este periférico
bueno es que igual se me cruza totalmente y no es posible la
operación no es posible, ¿se entiende un poco esta idea entre nuclear
y periférico? ¿se entiende también lo importante que es esto para la
terapia? si yo soy su terapeuta y pensando que hago bien para él
le sugiero ciertas tareas que aunque no sea algo también visible
como la marca o lo que sea pero que él siente que van
contra su continuidad contra su sentido de identidad
contra sus constructos nucleares que se ve invalidado en
sus constructos nucleares ¿es probable que haga mis tareas?
incluso a pesar de que me diga me parecen muy interesantes
está bien etcétera puede ser que las discuta ya de entrada puede hacer
que no las discuta pero es poco probable que la haga
es decir que yo creo que en psicoterapia es muy importante tener
en cuenta este aspecto la necesidad de continuidad
en todo esto quiero resaltar que
cuando hablamos de constructos lo he introducido de una forma un
poco subliminal al hablar del niño de dos años etcétera
estas distinciones que captamos no se materializan necesariamente en
palabras es decir Kelly habló muy explícitamente de los constructos
no verbales
y aquí quizás vendría a cuento aquello que comentaba la doctora
Roji de la diferencia entre los enfoques narrativos los enfoques
de constructos es decir tu sólo puedes hacer narrativas
con los constructos que son verbales
es decir de alguna forma cuando tú cuentas historia
cuentas cosas dices yo cuando era pequeño me pasó esto luego
otro todo esto cuentas está entramado en construcciones
relativamente verbales pero hay otras distinciones que yo trazo la
experiencia que a lo mejor no se manifiestan la narrativa
y la teoría de constructos es una teoría de constructos no una teoría
de las etiquetas verbales que aplicamos a los constructos
y en este sentido la técnica de rejilla y mi exposición y esta diapositiva
es defectuosa puesto que estamos hablando
en la técnica de rejilla y en la diapositiva he puesto dos ejemplos
de constructos que son verbales son palabras son pares de adjetivos
los constructos no son pares de adjetivos
lo que pasa es que nos referimos a ellos con palabras porque
es la forma quizás más comoda y pero yo no sé porque tampoco soy un experto
ni en infantil ni en animal pero probablemente los animales también
captan diferencias y las tienen organizadas de alguna forma
y los niños está claro que también y eso no se traduce en
en ninguna narrativa entonces insisto la teoría de constructos
personales es una teoría de constructos personales no una teoría
de pares de objetivos opuestos
de acuerdo bueno avancemos un poquito
bueno la técnica de rejilla pues bueno yo sé que algunos de vosotros
ya la conocéis y en este sentido pues
lo siento por redundar pero bueno otras personas entiendo que
no entonces es una técnica que diferencia de otros instrumentos
psicológicos intenta captar los constructos que tiene esa persona
es decir no tiene como unos items preestablecido que son
los que se derivan del modelo teórico sino que generamos los items
con la persona se trata de ver qué constructos puede hacer explícitos
sabemos que esas etiquetas verbales no serán
totalmente fidedignas con respecto al constructo
pero serán como una asa como el asidero de una taza
que la agarramos por el asidero
pero bueno esperamos llevarnos la taza entera
que nos quede el asidero solo ahí
esperamos que venga la taza también para poder tomar el café
o el té y luego además nos permite sacar una serie de índices
sobre cómo se construye a sí mismo
y a como como su estructura cognitiva como están estructurados
los constructos que esto nos permite
digamos ir desde lo que sería
totalmente individualizado de esta persona
a características que son comparables con otros sujetos esto
tiene un componente digamos ideográfico
y tiene un componente también nomotético
y también podemos ver si en los constructos que ha manifestado
con la rejilla tiene conflictos o no que es un poco
la base de nuestra investigación pues bien esto es una
rejilla ¿estáis de acuerdo con los items que hay?
¿os parecen interesantes? ¿os parecen buenos?
como veis está vacía de constructos teóricos
los constructos los iremos colocando aquí a través de la entrevista
en base a lo que llamamos elementos que son las personas
que vamos a seleccionar de hecho aquí tampoco ponen ni roles
ni nada de eso la rejilla se puede utilizar para muchas cosas
en la investigación que estamos haciendo con Luís Ángel Saúl
y María Ángeles y otras personas de aquí de la UNED
hemos hecho estudio bibliométrico de uso de la rejilla y hemos visto
que hay aproximadamente unas noventa publicaciones anuales
sobre ámbitos muy distintos es decir podemos poner aquí
tipos de yogurt por ejemplo y ver cómo la persona capta diferencias
entre un yogurt otro y eso es muy interesante para los que estudian
hacen investigación de mercado en ese ámbito o se puede estudiar
otro tipo de cosas percepción de diseño
en fin se utiliza la inteligencia artificial etcétera
pero claro a los que trabajamos el ámbito de personalidad y clínico
nos interesa aquí normalmente ponemos personas
que sean del mundo de la persona que estamos intentando evaluar
personas conocidas que él haya pasado mucho tiempo intentando construir
y darles un significado que está es la rejilla de Elvira
y aquí sí que podemos decir si me gusta no me gustan los constructos
que tiene Elvira pero en realidad te gusten o no te gusten
son los suyos lo importante es ver si en la entrevista los hemos
captado bien pero no es relevante si a ti te parece
que lo opuesto de atento sea ser despreocupado o no
esto lo siento pero no me interesa si a ti te parece que está
bien o que está mal lo importante si es fidedigno con respecto
a lo que piensan Elvira
hemos partido de una serie de elementos que son sus padres
familiares amigos ella cuando era antes esta una persona paciente
del proyecto de depresión antes de tener la depresión
y está también como le gustaría a ella ser
entonces hay una escala de uno a siete el uno está en la izquierda
por ejemplo ella se ve cómo muy bondadosa
en cambio ve a joaquín y carmen como personas muy egoistas
interesante que el yo ideal lo ha puesto a medio trozo
cuatro es medio camino entre el uno y el siete
luego comentaremos esto que sería un constructo dilemático porque
no tiene claro si le gustaría ser bondadosa o egoísta
o potencialmente dilemático pero bueno entaremos un poco más
en materia más adelante pero bueno ya que estaba ahí
es decir que a partir de captar sus elementos de pedirle a
ella preguntarle por las personas de su vida
y de ver similitudes y diferencias por ejemplo ella se ve
igual bondadosa que su mamá pero en cambio el papa no lo ve
tan bondadosos sino más bien tirando un pelín a egoísta
en cambio su hermana Manoli es bondadosa como ella y su mamá
insisto el término bondadosa es de Elvira
independientemente que nosotros lo podamos compartir o no
en fin vemos como esta persona primero qué constructos utiliza
para entender a las personas más significativas de su mundo interpersonal
en una entrevista que necesita un entrenamiento
y que implica buscar similitudes y diferencias entre todas
estas personas y por otro lado vemos como luego estos constructos
que a lo mejor han salido de ella y de su madre
el hecho de que las dos son bondadosas tienen que aplicarse a todos
los elementos con lo cual generamos una matriz de datos
que nos permite toda una serie de
análisis matemáticos que nos puedan permitir
sintetizar un poco toda esta cantidad ingente de información
porque es impresionante la cantidad de información que nos está
dando esta matriz de datos sobre como Elvira
se construye a sí misma y construye los demás
es impresionante la cantidad de cosas que nos está diciendo
de hecho aparte de darnos veinte constructos de hablarnos
de veinte personas que son importantes nos ha dado cuatrocientas
valoraciones o sea que como veis la técnica de rejilla no
encaja muy bien con el fast food con la evaluación rápida
es decir requiere un tiempo requiere un entrenamiento
y acomodarse también un poco a la persona
pero luego podemos sacar una gran cantidad de información
bueno vemos aquí como por ejemplo si tuviéramos un test de
personalidad tradicional lo que nos daría al final
es si esta persona es extrovertida introvertida si neurótica o estable
etcétera etcétera etcétera es interesante si alguna vez tenéis
ocasión pasar test de personalidad a una persona también pasarle
una rejilla y luego ver si lo que os está diciendo simplemente
con la auto definición que es como ella se ve
os ayuda mejor entenderla que luego viéndola como queda ella colocada
con los constructos teóricos que utilizamos
los psicólogos de la personalidad y ver qué es lo que
os informa más si y de esto está mal ¿no? de Elvira
si es bondadosa etcétera todo esto que nos está diciendo ella
de sí misma por ejemplo que se desvive que es gruñona
que es cuidadora etcétera o lo que nos dicen los test
no digo que una cosa sea mejor que la otra
pero creo que es importante experimentar con la fuente distinta
de información y te das cuenta que los tests
tradicionales la fuente de información viene mediada por el
modelo de la teoría de los autores del test o de los enfoques
del test en cambio aquí lo que te lleva a tus manos
es la teoría que tiene ella sobre
sobre sí misma y los demás
en este punto y para ir a los conflictos porque hay muchas cosas
que se puede hacer para lanzar una rejilla para ir los conflictos
nos interesa distinguir encontrar los constructos que son
discrepantes decir aquellos constructos en los cuales
Elvira se ve distinta su yo del yo ideal es decir que le gustaría
ver un cambio en ese constructo por ejemplo negativa que tiene
genio se ve borde cuidadora le gustaría llevar su vida
se ve gruñona se ve seca se ve seria esto lo podemos ver simplemente
comparando las puntuaciones que hay entre el yo actual yo ideal
y vemos que hay bastantes constructos en los que Elvira se
ve distinta de como le gustaría ser es decir que ya se siente insatisfecha
consigo misma desde su propio punto de vista
en sus propios términos pero al mismo tiempo también hay una serie
de constructos donde no se manifiesta como en los otros la necesidad
de cambio sino que probablemente podemos tener una necesidad
de continuidad ella se ve trabajadora
se ve una persona que no se entromete con los demás se ve responsable
y no se ve materialista sino que se conforma con lo que tiene
bueno quizás muchos otros dirían que el opuesto de materialista es
otra cosa pero para ella es esto entonces probablemente en esto
Elvira no quiere cambiar y esto es importante tenerlo en cambio
todo esto vaga entrometida irresponsable materialista se corresponde
en cómo es Carmen que es una de las personas que incluimos en la rejilla
porque le preguntamos Elvira dime alguien que no te guste como es
la persona non grata y le metemos ahí
pues bueno resulta que Carmen es todo eso vaga entrometida
y por lo tanto tenemos aquí ya la idea de figura prototípica
cármenes prototipo de un tipo de persona
que a Elvira no gusta nada parecerse al menos no gustaría nada
parecerse y fijaros que empieza a introducir esta idea de tipos de
personas que se basa en la idea de que
nosotros agrupamos los constructos de una manera
que los utilizamos de una forma en cierto modo estereotipada
generando como o ciertos estoy tipos de personas como tipologías
lo que os decía antes Kelly cuando quiso centrarse en los constructos personales
fue contra la naturaleza de lo que hacemos los psicólogos lo que
hacen todas personas que es generar tipos
el tipo fijarse que fijaros que ya los griegos
crearon los ciclotímicos los
atléticos no ya la idea esta de crear tipos es como innato
en nosotros los humanos lo hacemos todos en realidad
entonces aquí estamos viendo qué tipos está haciendo
Elvira bueno pues ahí llegamos a la noción central
los dilemas implicativos es cuando un constructo
congruente como estos que tienen aquí
Elvira ¿no? trabajadora responsable conformista
en los que yo actual y el yo ideal están juntos
y en los que hay una posición completamente no deseada
como este constructo resulta que está asociado
a partir de las asociaciones entre constructos se pueden mirar
por las correlaciones Pearson en las filas de la matriz de datos
es decir podemos detectar con esa ayuda de análisis matemático
qué constructos están asociados entre sí
formando como grupos de constructos
y vemos que en este caso existe una correlación
Pearson no me acuerdo ahora cuán alta era entre cuidadora y trabajadora
responsable y conformista con los tres constructos
y eso nos lleva a que para Elvira que le gustaría mucho
llevar su vida dice y dejar de ser cuidadora esto es lo que nos dice
por sus puntuaciones en el yo en el ideal
lo podemos revisar aquí tenemos se ve muy cuidadora
y le gustaría al menos ya no dice mucho pero le gustaría cambiar
a ser que alguien que lleva un poco su vida
¿se entiende lo de las puntuaciones? el uno el cinco
pero al mismo tiempo pues resulta que
la gente trabajadora pues también es cuidadora
y la gente o alguno que es que se cambia más a otro aspecto
como por ejemplo Carmen son de la otra manera
entonces en el dilema implicativo encontramos que hay una
relación de forma que si ella llevará subida
podría llegar a convertirse en la persona irresponsable
vaga y materialista podría cambiar de tipo de persona
este es el sentido de estas redonditas
que nos indican que para ella hay un tipo de persona que es trabajadora
responsable conformista pero eso implica también ser cuidadora de
los demás como rol principal como forma
principal de relacionarse con todos aquellos que aprecia
incluso con algunos que no aprecia tanto
y dejar de ser cuidadora implicaría también dejar de ser trabajadora
responsable conformista esto lo llamamos que es un dilema
porque por un lado querría cambiar pero por otro lado
esto implicaría un cambio en la construcción de sí misma no
deseado y este dilema viene por la implicación que tiene este constructo
en los otros es decir que llevar su vida implica ser responsable
implica ser materialista implica ser vaga
en virtud de las conexiones que hay en el sistema de constructos
de Elvira esto ya es un poco más complicado que entender lo que es
un constructo pero ¿se entiende esta idea?
incluso los que no habeis estado expuestos a ella anteriormente
bueno espero que sí sino pues espero que aparezca en las preguntas
la idea es que este conflicto interno que puede
vivirse emocionalmente como un dilema o no
porque este conflicto no necesariamente está en la narrativa
del sujeto es decir Elvira no llega y me dice mira me gustaría
ser una persona que llevará su propia vida y no ser tan cuidado
pero es que si hago esto me voy a convertir en irresponsable
no suele ser puede pasar en algún caso pero no suele ser
es menos de uno por cien es decir no está en la narrativa
en la forma de expresarse de Elvira
pero en cambio sí que está en su estructura cognitiva en la forma
en su semántica en su memoria semántica en la forma
que tiene de estructurar su conocimiento
sus significados en su sistema de constructos
entonces aquí vemos cómo se manifiesta este conflicto
que tiene la forma de dos fuerzas que se contraponen por un
lado la necesidad de cambio porque está claro que esta persona
quiere cambiar o no está bien no se siente cómoda
tiene claramente una parte de sí misma que está contra
el síntoma ella quiere dejar de estar deprimida
quiere dejar de ser una persona cuidadora todo el tiempo
etcétera pero por otro lado hay aspectos que tienen que ver con una
necesidad de continuidad y lo que la terapia de la coherencia
de Hecker y otros autores le llaman la posición prosíntoma que
es decir que hay una posición dentro de la persona por la cual
el síntoma es necesario esto es lo que
me parece afortunada la expresión por eso la tomo
la llamó la posición prosíntoma
de la misma forma que normalmente tenemos la posición
anti síntoma que es la persona la que la posición que manifiesta cuando
ha viene a terapia dice mira quiero cambiar porque me siento mal
con esto y que habla de todo lo malo que es el síntoma
y todo lo necesario que es cambiarlo
e intenta involucrarte a ti como terapeuta en esa aventura en
esa tarea en esa empresa de cambiar
pero no se da cuenta y a veces tampoco el terapeuta
de que hay motivos importantes por los cuales el síntoma
debe estar ahí y esos motivos hay que tenerlos en cuenta y entender
que el problema no es el síntoma el problema es el conflicto
interno entre la parte que quiere eliminar el síntoma
y la parte que necesita el síntoma para
la necesidad de continuidad es decir el gran reto la psicoterapia
no es cómo conseguir que las personas cambien
osea ni tampoco la tarea de los psicoterapeutas
es hacer que la gente cambie al menos desde mi punto de vista
sino que la tarea es conseguir que puedan resolver
su conflicto con respecto al cambio para que puedan conducir a
la vida en la dirección que quieren conducirla
bueno quizás esto es un poco polémico
formulado así pero al menos admitiéndolo como una formulación
didáctica para entender un poco el cambio de enfoque que
o el énfasis que quiere darse a esto
este tipo de planteamiento que acabo de esbozar
no es un planteamiento original o único del enfoque de los constructos
de hecho lo encontramos la terapia cognitivo analítica
que también viene de los constructos en la terapia la coherencia
que también vienen los constructos pero
del constructivismo al menos no específicamente de la teoría de los constructos
y también están bastante presente en algunos enfoques de
entrevista motivacional que tiene muy en cuenta el trabajo con
la ambivalencia y el respeto a la parte que no quiere cambiar
en un sentido más general esto ha sido ya reconocido por enfoque
psicodinámicos sobre todo en un enfoque diagnóstico que existe en
la psicodinámica actual la operacionalización diagnóstica psicoanalítica
habla de conflictos de evitación acercamiento y algún otro
tipo de conflictos es decir que no somos los únicos que hablamos de
conflicto y también en la Gestalt muchas terapias experienciales
se habla un poco como yo hablaba antes de dos partes de uno
mismo y las escisiones auto evaluadores no el propio Perls habló
coloquialmente o bueno en sus escritos del perro de arriba el perro
de abajo pero todo son parte del propio sujeto sólo señalaba
mucho Perls
pero bueno lo que nos caracteriza en este enfoque es la
posibilidad de operacionalizar eso y operacionalizar de una
forma a diferencia de otras como las que hemos visto anteriormente
cognitivo analíticas psicodinámica etcétera
operacionalizar la utilizando la rejilla y eso quiere decir utilizando
los constructos personales de la persona que estamos estudiando
no bueno la primera gran investigación que hemos hecho respecto
la hizo un profesor de esta casa que todos conocéis que es Luís Ángel
Saúl está publicada en el 2009 en el Journal of Constructivist Psychology
colaborativamente con varios centros
en la cual encontramos que comparando una muestra clínica
de doscientos ochenta y cuatro pacientes de psicoterapia sin precisar
el diagnóstico con una muestra no clínica
encontramos que uno de cada dos de la muestra clínica tenían al menos
un dilema implicativo en su rejilla
cuando eso era sólo un tercio en los de la muestra control
esta diferencia es significativa pero además cuando hacemos
una regresión logística introduciendo el sexo y la edad para
ver si eso podría estar contaminando vemos que realmente es la presencia
de conflictos lo que permite discriminar mejor
la esencia de dilemas implicativos
¿se entiende un poco? es decir tenemos que los que sí tienen dilemas
implicativos son un treinta y tres por ciento en la no clínica
y un cincuenta y dos por ciento de la clínica
es decir nos dice también que tener dilemas implicativos
nos una cosa tan rara es decir probablemente
uno de cada tres de nosotros tiene algún dilema implicativo y no nos
vamos a morir por eso ni vamos a acabar
teniendo problemas de salud mental necesariamente
fruto de esto surgió también a partir de ver lo importantes que eran
los dilemas nos planteamos hacer un procedimiento específico
para intervenir en estos dilemas porque pensamos que si esto
tiene alguna importancia en salud mental
intentar resolver estos dilemas podría ser una buena idea
y en la revista de psicoterapia cuyo director
flamante director también está aquí que es Luís Ángel Saúl
pues se publicó en el año dos mil cinco un artículo
a este respecto que es un artículo en el que vamos a profundizar
más en la tarde en un taller que vamos a realizar
aquí dentro del contexto de la UNED y ASEPCO
la sociedad española psicoterapias cognitivas
esta es una los datos de un estudio más reciente
en este caso se trata de pacientes con trastorno depresivo
mayor he dejado la transparencia que la tenía en parte en inglés y en
parte en catalán pero bueno las dos lenguas supongo que serán más
o menos entendibles no son tan extrañas
la he dejado así esta disculpad la pereza pero la cuestión es
que tenemos pacientes bien diagnosticados con trastorno depresivo
mayor con un criterio muy estricto con puntuación en el BDI alta
descartados incluso los que cumplen criterios y la tienen baja es
decir activos pacientes que no son estudiantes universitarios
sino que son miembros de la comunidad
apareados por edad y por sexo o bastante equivalentes
y en los que vemos que estos porcentajes que salían antes en ese
estudio más genérico se acentúan aún un poco más en la depresión
vemos que estamos en la población comunitaria estamos en
unos niveles similares al estudio anterior
pero en cambio la población clínica hemos aumentado
a dos tercios en lugar de una mitad
lo cual bueno parece que es bastante importante
pero luego si miramos el número de dilemas
es espectacular porque resulta que la muestra clínica triplica
la muestra no clínica es decir que las pacientes clínicos no sólo
tienen algunos no hay más pacientes que tienen algún dilema
sino que tienen muchos dilemas como el caso de Elvira que
hemos hablado de un dilema implicativo pero implicaba varios
constructos que decir que tiene más este aspecto conflictivo
de sus temas significados implica más cosas
implica un área ya una proporción grande de su sistema
es conflictiva
estos son los datos que aún no hemos ni tan solo presentado en ningún
congreso sobre el mismo estudio tenemos aquí
una comparación curiosa es decir cuántas personas de este estudio
tenían sólo constructos discrepantes
típicamente sólo constructos discrepantes en el grupo control
no hay ninguno quiere decir que todos los constructos que tengo el yo y el ideal
está en la parte sería extraño que ninguno de nosotros estuviéramos
en esta situación sería muy extraño
pero también es extraño en la depresión sólo hay una persona
no dos personas de ciento sesenta y uno es decir
menos de uno por ciento que tuvieran todos sus constructos discrepantes
es decir que fijaros que una una de las hipótesis más potentes en la
explicación psicológica de la depresión
es la baja autoestima como uno de los factores importantes ¿de acuerdo?
bueno está claro que estas dos personas se explicarían de una forma
muy potente por eso porque nosotros relacionamos en cierta medida
la discrepancia entre el yo y el ideal con una baja autoestima es decir
me veo muy distinto de cómo me gustaría ser
probablemente de hecho algunos estudios esto correlaciona con medidas
estándar de autoestima es así pero esto sería sólo caso de dos
sujetos vamos a ver qué pasa con los constructos congruentes
cuántos pacientes o cuántos sujetos del estudio tienen sólo
constructos congruentes es decir que todos los constructos
el yo y el ideal están más o menos cerquita
bueno cincuenta de ciento diez en el grupo control
y ¿eso no nos sorprende? son gente que están relativamente contentos
con como son está bien puede haber algún narcisista por ahí pero
bueno en general vamos bien pero resulta que también hay un cinco
por ciento de pacientes depresivos muchos más
que los discrepantes o sea cinco veces más o cuatro veces más
exactamente que los discrepantes
que sólo tienen constructos congruentes es decir que no encuentran
nada discrepante entre el yo y el ideal
en cambio si vemos bueno y aquí tendríamos los que tienen congruentes
discrepantes pero no tienen dilemas vemos que hay una proporción
similar en ambos grupos y lo que claro es la diferencia es los
que tienen dilemas implicativos que es lo que decíamos antes es el
mismo dato de antes que vemos que hay una gran diferencia
no pero la cuestión es que lo que estamos planteando es
que en la depresión creemos que más importante que la autoestima
es la naturaleza conflictivas es decir esa particular
combinación conflictuada entre lo que quiero cambiar
y lo que no quiero que cambie es decir cuando lo que quiero cambiar
está asociado a cosas que no quiero que cambien
ese es el dilema implicativo ese es el conflicto
y eso es lo que para nosotros es más importante en la salud mental
que simplemente tener una mala autoestima
es más lo que nos están diciendo estos datos
es que si tenemos en cuenta estos dos estos tres grupos de pacientes
que son ciento cincuenta y nueve de ciento sesenta y uno osea
casi todos menos dos todos los pacientes depresivos tienen algún
aspecto en el que se valoran así mismos
en el que se ven adecuados con respecto a cómo les gustaría ser
es decir que aunque es cierto que hay discrepantes es cierto
que hay discrepantes en todos estos
pero es verdad que los depresivos tienen aspectos discrepantes es decir
que tienen baja autoestima pero el problema no es la baja autoestima
per se sino que eso está vinculado a cosas en las cuales no
gustaría cambiar es decir esta naturaleza conflictiva
de los constructos
hemos hecho un análisis de contenido
esto tampoco está publicado aún de cuáles son el análisis contenido
a ver me explicó antes el análisis de contenidos es al revés de lo que hemos
hecho al principio al principio queríamos obtener el constructo de
las propias palabras en los propios matices
de las personas que estamos intentando evaluar
el análisis de contenido es el que es el viaje de de hacia lo nomotéticos
es decir que lo que hago es tomar la respuesta a las que se parecen
juntarlas en una categoría es categorizar eso
es análisis de contenido entonces esto es simplemente
no para un interés clínico sino también para el interés
de conocimiento más nomotéticos ver qué tipo de constructos forman
los constructos congruentes de los dilemas de estos pacientes
ahora estamos en la muestra clínica sólo
y resulta que lo que ellos se consideran esa altruistas y no les
gustaría ser egoísta se consideran buenas personas
y no malas personas se consideran responsables
y no gustaría ser irresponsable se consideran agradables no les gustaría
ser desagradables y se consideran tolerantes no les gustaría
ser autoritarios no tal cual así cada uno
en sus propios matices personales que nosotros nos
los hemos cargado al categorizar y los hemos agrupado en
categorías y hemos perdido la singularidad
de cada uno de ellos pero al menos da una idea
genérica nomotética de qué es lo en lo que se valoran así mismos
los pacientes depresivos pero eso está conflictuado
porque no son todos los congruentes sólo
los que hacen dilema y entonces en lo que sí se sienten
discrepantes y les gustaría cambiar es que
sienten emociones de tipo desequilibrios malestares etcéteras
versus el equilibrio se ven pesimistas ellos así mismo se ven
pesimistas nosotros también los vemos pesimistas
les gustaría ser optimistas y luego hay emociones específicas se sienten
tristes o no sé frustrados etcétera le buscaría están en el otro polo
y luego también en el área más de en otra área distinta
se ven débil y les gustaría verse fuertes
esto es un poco lo que hemos encontrado para aquí
como en la depresión hemos encontrado bastante razones
y de una forma bastante sistemática para pensar que los dilemas
son algo a considerar estamos actualmente realizando un ensayo clínico
aleatorizado en el cual si lo queréis ver esta revista
es de libre acceso y quien quiera puede acceder a ella
está en inglés pero bueno este es el protocolo en el cual está implicada
también personas de la UNED en el cual
bueno sí el protocolo dicho así de una manera
esquemática no diagramáticas tenemos una evaluación inicial preterapia
y luego tenemos una entrevista informativa antes de empezar
una terapia de grupo y luego todos los pacientes hacen siete sesiones
de dos horas de duración formando estos grupos de terapia
cognitivo conductual para la depresión
que es un tratamiento muy bien establecido para tratar la depresión
como seguramente todos saben y después de estas siete sesiones aleatorizamos
ocho sesiones más los pacientes aleatorizados en
este brazo siguen con terapia individual que completa lo
que se ha hecho en el grupo y con ocho sesiones de una hora
estos hacen terapia individual centrada en dilemas
después de esto existe una sesión de cierre grupal que está
un poco más que coexiste con la evaluación post
una antes y otra después del grupo y luego evaluaciones de seguimiento
es decir que en este diseño lo que tenemos
estamos proponiendo a prueba la hipótesis
que la intervención centrada en dilemas
puede contribuir a mejorar una terapia ya existente que es la terapia
cognitivo conductual para la depresión
nuestro reclamo no es que la terapia centrada dilemas sola
va a conseguir resolver la depresión
porque si fuera este el reclamo el diseño le autorizaría aquí y
tendríamos dos grupos ya desde la evaluación
sino que lo que pensamos es que la intervención
en los dilemas es un aspecto necesario
pero no suficiente para la intervención psicológica
cierto que en algunos casos eso digamos resolver el día lema puede
movilizar una energía que la persona la canaliza y la orienta
al cambio de una forma efectiva y no hace falta mucho más
cierto pero esa no es la tónica general sobre todo en personas
que tienen diagnóstico de trastorno depresivo mayor no hablamos
de depresiones estas de que decía estoy depre
ni tampoco depresiones moderadas sino que tienen
puntuaciones del BDI superior a veinte o superiores es decir
que hay una sintomatología bastante clara
tenemos en el estudio pues personas que han intentado suicidarse
antes o durante el estudio es decir que hay
casos de una gravedad importante o sea que no es
sólo población moderadamente depresiva
bueno más allá de la depresión hemos trabajado en otros problemas
como la fibromialgia donde vemos que aquí los constructos dilemáticos
perdón los dilemas implicativos son también de
tres cuartos bastante elevados más incluso que en la depresión
aunque el grupo control salió bastante alto pero además aquí
salen también aquellos constructos que he hablado al principio
el ideal está el punto medio y que hay un debate sobre si
eso indica conflicto o no simplemente como un buen punto medio
aristotélico pero en cualquier caso vemos que también
aquí la proporción es bastante es bastante alta
y al menos significativa en los dilemas implicativos
y cuando miramos el número de constructos
de dilemas implicativos en proporción al tamaño
de la rejilla vemos que no es el doble pero es
es bastante sustancialmente mayor
aunque la diferencia no es significativa el tamaño del efecto
ya es notable pero la diferencia no es significativa
es decir que en fibromialgia también tenemos motivos para pensar
que es importante trabajar los dilemas aunque seguramente no es lo
único que hay que hacer bueno de eso estamos seguros
estamos en un proyecto donde estamos haciendo desde hace bastantes
años terapia constructivista o integradora con distintas cosas
con pacientes con fibromialgia y algún día tendremos
manuales y más cosas en bulimia tres cuartos de lo mismo
es decir en estudio controlado
comparativo con dos grupos de pacientes vemos que también
los dilemas implicativos salieron muy distintos
la proporción en la muestra clínica es muy alta
y cuando hicimos la regresión lineal
vemos que aquí la presencia de dilemas implicativos
supera incluso la autoestima es decir la distancia
entre y yo ideal es decir que la [XXX] ratio
de la presencia de dilemas implicativos es de diez
y pico es decir el hecho de tener dilema implicativo
hace diez veces más probable que la persona esté en el grupo de
bulimia en cambio la autoestima pues tiene un nivel
bastante más más bajo es decir que
incluso la polarización es más importante aunque entra en el modelo
es muy débil su presencia eso que la autoestima en bulimia es también
otra de esas piedras fundamentales que se da por supuesto
etcétera pues bueno los conflictos puede ser que sean más
importantes incluso pues muchas gracias por vuestra atención
y espero ahora atento a vuestros comentarios o posible discusión
que podamos hacer preguntas
preguntas quieran hacerlo mientras Luís Ángel va
chequeando qué es lo que hay por internet
tenemos una al final del todo
bueno días se me oye bien sí ahora así
pues yo le quería preguntar respecto
a lo que ha explicado respecto a la captación de diferencias para la construcción
de los constructos personales que relación hay de esto con
la psicosis quiero decir si en los psicóticos
la captación de diferencias no existiría o sería menor
pues mi opinión al respecto es que funciona exactamente igual es
decir es como digamos
como procesos psicológicos muy básicos
pueden estar alterados en un momento determinado en un momento
específico cuando hay una sintomatología positiva
pero yo creo que los pacientes psicóticos trazan diferencias muy
claras tienen muy claro cuando alguien les trata también les trata mal
captan muchas diferencias en muchos sentidos es decir que muchas
más de las que estamos preparados para admitir
es decir que hay una anécdota de cuando hacemos
hacemos el máster de trastorno mental grave que hacíamos
en un pabellón psiquiátrico en la sala de actos de un pabellón
y cuando íbamos a la cafetería teníamos que salir
y siempre nos encontrábamos pacientes que nos pedían
tabaco que les diéramos dinero para comprarse algo etcétera
yo creo que ellos tenían ahí establecido un test proyectivo que
no Rorschach nada de esto pero ellas hacían el mismo tipo de
petición todas personas y en función de las diferencias que teníamos
tenían claro qué tenían que hacer luego es decir ellos nos tenían
tipificados y había alumnos que respondían de una forma los profesionales
respondían de otra etcétera etcétera y sabían discriminar
perfectísimamente es decir que incluso los crónicos que son estos
de los que estoy hablando y que probablemente están sujetos a un
deterioro importante a nivel de funciones cognitivas de mucho tipo
pero yo creo que esta función de captar diferencias es de las cosas
que se retienen mejor en general mi opinión y no sé quizás
haces la pregunta por un ejemplo concreto o algo que a mí se me escapa
pero yo no diría que esto esté digamos afectado
sí en los síntomas positivos de la esquizofrenia perdón
a veces el sujeto se confunde a sí mismo con otras personas o
cree que su pensamiento se mezcla con
con la persona con la que habla por eso pregunto esto de las diferencias
a la hora de diferenciarse a sí mismo como sujeto de otros
o sí mismo de objetos o cosas yo creo que el acuerdo en general
sería más un problema de atribución de discriminación de la atribución
es decir a quien atribuyó la voz
a un ser a un extraterrestre etcétera o es una parte de mí mismo
que me está comunicando yo creo que
probablemente es cierto que ahí como decía antes en un ejemplo
concreto en una experiencia concreta momentánea en eso
puede haber dificultades de discriminación
pero probablemente más en la atribución
y en el significado de la voz
que en la propia discriminación sensorial misma
pero sí efectivamente probablemente son voces que
consensualmente y coloquialmente nos podríamos
estar de acuerdo que son voces internas
y las consideran voces externas les habla alguien
que tiene una personalidad una forma de ser
bueno mis felicitaciones por adelantado
parece ser que el dilema implicativo es una condición necesaria
pero no suficiente para que aparezca una alteración porque
parece ser que la mayoría de los humanos tenemos estos dilemas y muchos
no tienen alteración cuando digo alteración me refiero a la presencia
de psicopatología mi pregunta en es su opinión qué hace
que la presencia de un dilema implicativo
genere o se asocie o favorezca la presencia de psicopatología
la pregunta es muy buena sólo una pequeña matización y es que lo
que nos dicen los datos incluso depresión
es que vemos que hay un veinticinco treinta treinta y uno
por ciento de personas que no tienen dilemas implicativos
y que en cambio tienen depresión o sea que
no es una condición suficiente
perdón necesaria para tener un problema tener un dilema implicativo
es decir alguien puede tener un síndrome psiquiátrico o tener una
depresión mayor de hecho si hacemos inferencia
un treinta y tres por ciento de los depresivos no tienen dilemas implicativos
probablemente su depresión tiene que ver con otras
cosas ahora porque un dilema implicativo causa malestar
y impide el progreso bueno yo creo que es que
si toda tu energía no está por el cambio
y tienes una parte de tu energía intentando conseguir algo
y otra parte de energía sin que te des cuenta
permitidme utilizar lo de energía como forma coloquial de entendernos
está luchando por otra cosa está intentando echar el freno
si me permitís también otra metáfora que utilizamos mucho
con los pacientes hay una mano que
o un pie que acelera y otro que está
con el freno de mano está claro que esta es una situación
incómoda de hecho la disonancia cognitiva ya clásica
lo que nos cuenta es que las personas se intentan incómodos con
una disonancia que hacen algo para intentar resolverla
lo cual nos dice la incomodidad de la disonancia es decir el conflicto
no es cómodo incluso los que no tenemos síntomas
cuando el conflicto se pone en juego en una situación
es una situación que es aquellas situaciones que se nos hacen
pesada a lo mejor llegamos a final día casa
cansadísimo decimos bueno es que has trabajado más horas no he trabajado
las mismas horas pero hoy me ha resultado muy pesado lo que hecho
a lo mejor es que has tenido que lidiar con conflictos
y supongo que las personas que tienen responsabilidades
les ocurre muchas veces que tienen que tomar decisiones en las
que hay en juego valores personales contrapuestos
y eso se hace muy pesado osea sin ser patológico
claro a nivel de otras si eso se aumenta aumentamos mucho volumen
y hay muchos y en aspectos importantes
eso genera una
de hecho este tipo de situaciones que la persona dice
si me gustaría salir de casa ya pero es que no me puedo levantar
me cuesta mucho etcétera este de hecho mucho las cosas que
nos cuentan los pacientes indican bloqueo
y eso bloqueó es en cierta medida
tiene que ver con esto no todo no todas las personas que no se puede
levantar la cama con sintomatología depresiva sería esto
pero yo creo que ahí hay una parte importante
y mi pregunta como terapeuta es y si te levantarás si te pudieras levantar
y fueras a hacer todas estas cosas que dice que parece que estaría
muy bien hacer ¿realmente todo estaría muy bien?
¿realmente todo tu ser estaría encantado de la vida y disfrutando
la situación? o ¿hay una parte de ti que se sentiría incómoda
levantándose y yéndose? esto es lo que me pregunto como terapeuta
no se lo pregunto así obviamente pero no estoy hablando de
técnicas ahora en la tarde hablaremos un poco más pero lo que
a mi me pregunta es ¿cuál es la razón importante por la cual
no te estás levantando de la hay una razón para seguir en la cama
¿cuál es esta razón?
no sé si te contesté al final
gracias Guillen por la conferencia como siempre disfrutando
te quería hacer una pregunta has mencionado una de las investigaciones
me ha faltado quizá porque yo creo que era muy ilustrativo un dato
de una investigación que habla de qué pasa con pacientes
que pasan por terapia sin estar centrada
en la disolución de dilemas
entonces ahí el dato era que se veía que el setenta
por ciento de los pacientes que pasaban por un proceso de psicoterapia
al finalizar la misma desaparecían esos dilemas y que justamente
la disolución de esos dilemas estaba relacionada
con el cambio en psicoterapia de hecho los que no resolvían dilemas
no tenían un cambio en cuanto a su sintomatología el cambio es
analíticamente significativo esta es la diapositiva que tenía de
recambio por si faltaba entonces la pregunta va
por ahí ¿qué crees que está sucediendo en el sistema
de construcción de un sujeto? ¿qué aportar la terapia? porque
incluso también se veía que los pacientes que pasan por terapia incluso
luego tenía hasta menos dilemas implicativos que
población control que no estaba en terapia ¿qué creés que
está aportando la terapia en cuanto al sistema de construcción
de los sujetos? si efectivamente esta investigación
la incluiste en tu tesis participé con mucho gusto en ella
y efectivamente después de la terapia el porcentaje la gente que
tiene algún dilemas es de un veinte por ciento que es bastante
menor a los treinta y pico cuarenta y pico que hemos encontrado
en los grupos controles es decir que esto salen menos dilemáticos
que los que han hecho que los que no han hecho terapia
bueno y eso que no era una terapia centrada dilemas entonces
¿qué aporta la terapia centrada dilemas?
la primera cuestión que aporta esta investigación es decir que probablemente
todas terapia sin explicitarlo están trabajando estos dilemas
no si todas pero al menos ahí habían dos o tres tipos de terapia
bien representadas y no había grandes diferencias según los enfoques
que esto también lo hemos presentado en algún estudio posteriormente
pero la pregunta que lanzamos al aire es
si hacemos una intervención focalizada relativamente breve
en el tema de los dilemas
¿ganaremos o no? es decir si en lugar de que los terapeutas resuelvan
dilemas sin ser conscientes de ello sin saber qué dilemas
tiene la persona previamente saberlo de antemano
y poder orientar y focalizar ¿ganaremos algo o no?
y esta es una pregunta empírica mi hipótesis es que sí
pero cuando tengamos datos de los resultados veremos
la idea la conclusión de todo esto
para mí sería que si estás trabajando con una persona que quiere
cambiar que es una persona que te consulta
para el cambio paciente cliente o usuario etcétera
y esa persona tiene dilemas mejor saberlos mejor abordarlos mejor
intentar resolverlos independientemente de que hayan
muchas otras cosas que a lo mejor no son tan independientes
pero al menos algunas de ellas pueden ser independientes de los
dilemas entonces si los hay
mejor tratarlos porque probablemente dejaremos a la persona
en mejor condición esta es la idea pero aún así hipotética la respuesta
a tu pregunta la pregunta tenía iba más por otro
derrotero sí iba más en la línea de
qué está sucediendo en el sistema de construcción de los sujetos
si tienes ideas al respecto qué está sucediendo en ese
sistema de construcción que de alguna manera
hace que el cuestionamiento de una terapia
hace que su sistema resuelva conflictos de incoherencia
entre esos sistemas de construcción
incluso te decía incluso en terapias que no están que no centran
y que nos señalan el dilema como tal
bueno yo creo que la
narrativa de uno mismo en un contexto de confianza y seguridad
que es lo que tendríamos que tener todos en nuestras familias
y lo que tendríamos que proporcionar a nuestros hijos que
nos puedan contar sus experiencias que nos pueden hablar
en un contexto no juicioso etcétera permite
como que el sistema se vaya desplegando encima de la mesa
donde comemos todos una mesa compartida
y entonces se puedan incorporar puntos de vistas se pueda
como limar asperezas y conflictos que pueden haber
claro lo que pasa que en las familias resulta que también tienen
sus propios digamos esquemas y prototipos hechos y entonces lo que
pasa es que los traspasan pero en si el terapeuta no los tiene
y el terapeuta actúa con una actitud de neutralidad y permite
desplegar a la persona su sistema de significados a través
de la conversación de su narrativa sobre sí mismo
y esa narrativa se va trabajando se va explorando se va
contrastando yo creo que estos resuelve
los dilemas de una forma natural digamos o no intencional
no necesariamente intencional a mí es lo que me parece que ocurre
porque el problema de los dilemas es que
muchas veces son implícitos es un conocimiento implícito
está en la memoria implícita no necesariamente es declarativo
no es necesariamente está en la narración de la persona
sino que es implícito entonces todo el trabajo que hacemos en terapia
de explicitar a través de las narrativas lo que se a veces incluso
se utiliza la metáfora de la terapia como conversación como elemento
fundamental pues ese componente es muy importante para este proceso
y eso todas las terapias o la mayoría de las terapias
lo tiene un cierto grado quizás las terapias más
conductuales sin cognitivo estricto lo tienen menos
pero bueno la mayoría de las terapias tienen este ingrediente
común no se si ahora respondo un poco más
aprovecho también como elemento didáctico para nuestros
alumnos porque justamente estamos lanzando una PEC
una prueba de evaluación continua en la que los alumnos
pueden participar y en la que los alumnos están recogiendo empiezan
a recogerlo es abierto empiezar a recoger muestra
y hacemos una cosa muy interesante que es
tienen que utilizar la técnica de rejilla y tienen que hacer también
una autocaracterización no deja de ser es una técnica narrativa de
descripción del sí mismo y la intención pues también para
animar a los alumnos que la realicen
va esa línea explorar en qué medida también
las incongruencias de los sistemas de construcción del sí
mismo se pueden ver reflejadas o no
y cómo desde una técnica u otra se pueden de alguna manera
manifestar muy interesante
gracias por venir aquí hacía falta que nos vieramos y aprender de ti en relación a los
dilemas una teoría que faltaría por desarrollar pero que queríamos preguntar
yo creo bueno es una opinión
como si fuese un dilema como las estrellas fugaces
nos faltaría nosotros estamos evaluando
en momento temporal a las personas y vemos
el número de estrellas fugaces del conjunto de sujetos
pero pasa un tiempo y las mismas personas
tienen otras hay otras estrellas fugaces
osea no es que sea un dilema como si fuese una persona que tiene lunares
o no los tiene sino son distintas estrellas fugaces que captamos
en un momento en una fotografía entonces
esos dilemas en las personas por ejemplo que no tienen sintomatología
coincide que haces las evaluaciones en distintos momentos y siempre
pillas como ese treinta por ciento pero no son siempre los mismos
dilemas son otros es como si el proceso de Piaget de asimilar y
acomodar hiciese que de un de un flujo natural
se resuelvan sólo que esa es la pregunta que a lo mejor en las personas
con depresión ya no desaparece tan fácil
se perpetua es como si la estrella dejase de ser tan fugaz está ahí
la venemos todo el tiempo pasar pasa otra vez y es la misma
estrella es el mismo dilema que la personas no sabe resolver
en cambio con las evaluaciones que hacemos
captamos otros dilemas en personas sanas eso es una hipótesis que
a lo mejor podría no contestarte pero bueno sólo es una hipótesis
no sabemos qué pensarías tu de
esta posibilidad yo creo que hay una parte de la actividad científica
que has reflejado muy bien el intentar
entre comillas especular sabiendo como tú muy bien hecho que
es una hipótesis posible y eso nos permite luego poder ver por
ejemplo cuando tengamos los datos después de depresión qué ha
pasado con esos dilemas que encontrábamos al principio
si se han resuelto o se han aparecido otros
que eso ya nos ha pasado por ejemplo aquí
teníamos personas treinta y cinco de treinta y ocho personas
que tenían no tenían dilemas al principio tres
tuvieron después dilemas después de las terapias
bueno pues eso no quiere decir que la terapia necesariamente fuera
mal tampoco es de las que parece que fueran mejor
pero vamos no necesariamente es un error sino que puede aparecer
otra estrella fugaz de alguna manera
puede ser esto puede pasar yo creo que con los datos que
estamos recogiendo tanto vosotros con población no clínica
como nosotros con población clínica podremos aclararlo a mi me parece
una hípotesis plausible y también hay otra posible explicación
alternativa que es que en el sistema menos vinculado a etiquetas
verbales esté como bastante conflictuado
o este un cierto grado de conflicto y eso se vayan manifestando
de formas distintas en momentos distintos
esta es otra posibilidad pero bueno y eso queremos avanzar hacia
ahí intentando hacer un índice combinado de dilemas implicativos
y constructos dilemáticos porque vemos que
a veces en la depresión no sólo hay más dilemas implicativos
sino más constructos dilemáticos cuando estadísticamente
es menos probable que haya unos cuando hay los otros esto ya
sería entrar mucho en materia pero contra predicción
entonces yo creo que hay camino por andar y
creo que podríamos hablar de estructuras
dilemáticas en un sentido más genérico
que se captan con algunas etiquetas de alguna manera de otras
formas pero que lo que no vemos los constructos la
memoria semántica tiene ahí algunos nudos
que se manifiestan de maneras distintas en momentos distintos pero
que algunas personas son nudos más prominentes y en otras
son nudos más fugaces
siento pidiendo perdón por si caemos mucho en lo técnico
pero sí me interesa has dejado mencionado también otro tipo
de conflicto cognitivo que sería
cuando ese sujeto no tiene muy claro también
cuál sería lo ideal para él
tu decías pues bueno a veces puede ser
esa posición de in medio virtus
si Aristóteles decía que la justeza hasta el punto medio
entonces cómo se podría de alguna manera diferenciar
igual que los dilemas ha sido un intento
de plasmar de manera esquematizada lo que es una
forma de captar este tipo de conflictos cognitivos cómo se
puede categorizar si tienes ideas al respecto
clasificar si realmente in medio virtus porque muchas veces
lo vemos así o realmente es otro tipo de conflicto en el cual
que un sujeto además presentadas el caso de esta
señora en el primer constructo era
era no sé si lo puedes presentar
porque es curioso ahí probablemente la duda es clara
se me escapa
sí era el primero justamente era en la ocho
sí era entre ser bondadosa o persona egoísta
el que una persona diga no sé si es bueno ser bondadoso o egoísta
y me coloco en el medio habla mucho de
esta persona y de un conflicto en el cual probablemente
su historia y su vida le ha hecho marcar que el ser bondadoso
no es del todo bueno que a veces hay que ser egoísta no en exceso
pero que hay que mirar por ella entonces justamente
en estos términos de qué es mejor ser buena persona o mala persona
el que alguien esté en el punto medio
probablemente sí es un indicador clínico en este caso de
que es un tipo de conflicto cognitivo que tu lo has denominado
un dilema implicativo perdón un constructo
dilemático pero habría muchos casos en los que
en el medio justamente estaría la virtud
pasa el micrófono pasáselo
no hay está hasta un refrán español que además ese bueno la
sabiduría popular que viene de Aristóteles precisamente
y es eso es que la bondad bien entendida comienza
con un mismo la generosidad bien entendida comienza por uno mismo
tiene que ver posiblemente con eso puede
ser un conflicto o no bueno a ver yo creo que esto hay que entenderlo
en términos de cómo es un sistema de constructos para qué sirve
y lo que es un constructo constructo es una captación de diferencia
y como tal y nos permite anticipar los acontecimientos de una
manera y orientar nuestro curso de acción
de una determinada manera entonces claro
osea su función es esencialmente discriminativa
discriminó una situación una situación social en la que hay que
vestir y comportarse de una forma y estar en una conferencia o una situación
académica es otra y discriminó y en función de eso me comporto de una
manera me visto de una manera me habló de una manera utilizó unas palabras
etcétera esta es la idea general de un constructo entonces
si yo no tengo claro cuál de los dos polos es deseable para mí
en un constructo
quizás es que el constructo no está muy bien definido y en eso el
refrán que ya que ha propuesto la doctora Roji es muy interesante porque
dice la generosidad bien entendida quiere decir que a lo mejor
no la estabas entendiendo bien y que quizás la terapia lo que sugiere
es hacer un trabajo sobre la generosidad
y el egoísmo para entenderlos mejor
y este es el trabajo que requiere es decir en realidad al
final terminamos al final de la calle es decir
el conflicto como target como diana de la intervención que
queremos hacer es decir probablemente con esta persona
como buen clínico tú me estás diciendo yo con ella querría hablar
de este tema querría ver que me contara cómo es que no es bueno
ser bondadoso seguramente nos encontraríamos esta situación
típica que yo le llamo el refrán creo que está en catalán
y en castellano del gato escaldado ¿existe como refrán?
si lo traduzco del catalán es gato escaldado con agua templada
ya tiene bastante para quemarse en castellano es del agua hirviendo huye
aha bueno es muy similar pero la idea es que ha pasado algo
en su historia que ha hecho que le hiciera concluir
que no es buena idea lo de ser bondadoso
pero entonces habrá que trabajar para ver si era la bondad
lo que era el problema o era otro el problema
y entonces el criterio que utilizó para fiarse de otro etcétera
etcétera entonces yo yo creo que esto es un trabajo
interesante que una vez reformulado el constructo
probablemente el yo ideal estaría muy claro donde colocarlo
es decir es un constructo que requiere
reformulación que requiere trabajarlo y trabajarlo teniendo
en cuenta las experiencias que han llevado a formarlo
está claro que quizás hay constructos dilemáticos es decir que
el punto potencialmente dilemáticos es que el punto medio
está ahí y que eso no requiera ninguna reformulación entonces
la pregunta que tu me hacías es qué tenemos cómo podemos discriminar
bueno yo diría en clínica yo creo que este olfato que tú has tenido
es interesante creo que es bueno incluso chequear qué entiendes
contrastar y ver si hay un criterio aristotélico hay un criterio
realmente de gato escaldado para entendernos ahora mismo
y bueno y esta sería la cuestión en términos de investigación
yo creo que iría por la línea de ver la cantidad es decir
un sistema de constructos tiene que discriminar si discrimina tiene
que tener preferencias el ideal tiene que poderse colocar si eso
no ocurre en dos o tres constructos no pasa nada
pero si hay muchos constructos en los que esto ocurre recuerdo la
rejilla de un paciente diagnosticado
con trastorno de personalidad límite en el que tenía de dieciocho
constructos diez el ideal estaba en el punto medio bueno seguramente
esto algo tiene que ver con sus dificultades para funcionar bien
es decir es como una barca que no tiene norte
el yo ideal te sitúa el rumbo tendrás el viento a favor o en
contra pero tú tienes un rumbo si el yo ideal está en el punto
medio no hay rumbo entonces el viento te lleva para donde quiere
osea no tienes tu esfuerzo de autorregulación
es sólo evitar irte a un extremo y el otro
lo cual es un esfuerzo de autorregulación muy distinto
de cuando tú quieres ir en la dirección
muy claramente definida y por eso en terapia siempre procuramos
definir bien los objetivos y eso cognitivo conductuales terapia
centrada en soluciones terapia de constructos
coincidimos todos en realidad no se qué diría el psicoanálisis pero
bueno al menos estos que dicho lo tengo claro que sí que lo
dirían pero cuando no está claro el objetivo entonces
no sé lo que actuamos es por evitación
de ir a parar a uno al otro y es un tipo de autorregulación distinta
más oscilatoria si me voy un poco para allá mal
muy poco para allá mal tengo estoy corrigiendo siempre para buscar
el medio porque ¿el medio dónde está? es como que
¿cómo encuentro el medio? está cuando no estoy para allá estoy
bien pero tampoco tengo que estar para allá osea que es
es una autorregulación un poco
distinta al menos que la autorregulación que tú haces para
acercarte a una meta que tienes clara
vamos a ver si te leo al menos las tres preguntas que hacen los
alumnos y tenemos diez minutos a ver si hay
entonces las lanzó a ver tenemos una pregunta que hace
Jaime Tristán dice buenos días y muchas gracias Guillen y al equipo docente
por la iniciativa la pregunta es en un conflicto cognitivo en el
que la persona hace algo en línea con su manera de pensar
éticamente correcta pero el entorno por ejemplo la empresa para
la que trabaja requiere otro tipo de conducta menos ética pero
más adaptativa a larga en dicho entorno
cuál sería pregunta por cuál sería el enfoque terapéutico
esta es una si quieres te leo las tres
sí solamente es comentar a los alumnos y a quienes estén en directo
que a las dos en el punto se corta sin embargo aunque sean
unos pocos minutos nosotros vamos a seguir aquí y esas respuestas van
a poder verlas luego en diferido por tanto incluso aunque
las respuestas a estas tres preguntas y el cierre
sean después del corte van a tener respuesta
bueno muy brevemente porque es una respuesta
evidentemente el enfoque que estamos planteando es limitado e
incompleto es decir a mi me interesa mucho el modelo sistémico
y de hecho creo que hay muchos puentes que no están aún elaborados
pero creo que hay que tener en cuenta el conjunto yo creo que
el sistema el sistema familiar las empresas
generan muchos de estos conflictos o llevan a que ocurran muchos
de ellos en este sentido la intervención tendría que tener en
cuenta el contexto y el encaje de la persona en el contexto
y un enfoque sólo centrado en el dilema intrapersonal
sería demasiado limitado probablemente
tenemos otra pregunta de Carmen Quilet
que dice buenas tardes en la técnica de rejilla debe
la persona que realiza la prueba definir al terapeuta los
constructos que expone dado que éstos son personales quizás
esta información sea valiosa para el terapeuta también
por la información que da sobre cómo interpreta la persona su realidad
es decir qué significa para Elvira ser materialista no nos daría
mucha información incluso de relaciones entre constructos ¿o
en dicha técnica sólo se valora conclusiones estadísticas de los
datos? no bueno la técnica de rejilla es útil tanto en la clínica
como en la investigación yo he presentado datos de investigación
porque creo que es una virtud que se puede investigar con ello
y además nos orienta algunas cosas
pero evidentemente es una primera aproximación a los significados
y lo que permite es que de gran cantidad de datos
tu te puedas centrar en algunas cosas concretas que te llaman la atención
por ejemplo hablame Elvira de qué es para ti ser bondadosa y porque
no es muy buena idea serlo que lo has sido toda vida y lo eres pero
te gusta y te permite focalizar la terapia justamente en esto
que decía la persona que nos ha preguntado
y poderlo centrar en aspectos que son importantes o no centrarlo
y dejarlo que la persona lo centre como quiere
pero tú tienes en tu mente tienes estos interrogantes
que actúan de motivación a la hora de orientar el trabajo terapéutico
y creo que es positivo
y que la relación de tiempo que empleas en hacer la rejilla
y luego eso rendimiento que le puedes ir sacando en la terapia es una
relación buena pero como ir a un buen restaurante que además sea
bueno en relación calidad precio no quiere decir que se barato
es decir el tiempo que requiere la formación que requiere es mucha
Eloya Martín lo que hace es una felicitación felicitarles
por la conferencia en primer lugar por la temática particularmente
puesto que me parece de gran interés y un enfoque
sin duda muy importante para la psicología
me ha aparecido unos matices marcados muy interesantes a tener en cuenta
muchas gracias y luego lo que pregunta ya es también pues para
el resto de alumnos
es que dónde se pueden encontrar el resto de conferencias
que se han emitido desde la asignatura y las tiene en el
aula virtual en el espacio de documentos ahí tienen todos los links
bueno vamos a ver como cierre de este acto yo voy a plantear
dos temas claro llevando el agua mi molino de docente de la
de la materia lógicamente entonces
voy a empezar por el que tiene más relación con
la práctica clínica que ha sido lo que has tratado al final y más
o menos en lo que estamos y es que
has mencionado una cosa muy muy interesante
que yo creo que no está suficientemente desarrollada por
desgracia en las unidades didácticas por un problema de espacio
por la sencilla razón de que con setecientas setenta y tantas
páginas pues hemos tenido que hacer verdaderas filigranas para
que entre lo fundamental pero tu has mencionado
el papel que puede jugar en la terapia
centrada en conflictos dentro de un procedimiento más amplio en
el que se está tratando a un paciente con otro tipo de terapias
entonces por una parte es señalarles a los alumnos que esto
es una modalidad cada vez más en boga
como los últimos cinco o siete años de integración de la psicoterapia
que consiste en integrar distintos tipos de tratamiento
a lo largo de un proceso clínico y bueno pues como
tú estás en esa línea pues me gustaría que hicieras algo comentario
al respecto sí yo decir que escogimos la terapia cognitivo conductual
en este proyecto porque en la depresión es un tratamiento bien
establecido entonces nosotros queríamos ver si podíamos añadir
algo a algo que está bien establecido pero podríamos haberlo
hecho con la terapia interpersonal que también está bien
establecida y que encajaría bastante también es decir sería compatible
con muchos tipos de terapias es decir que yo creo que
en este sentido es una línea como decías muy bien nueva de
integración también se habla en el modelo cognitivo conductual de paquetes
de tratamiento donde se hace relajación exposición etcétera etcétera
bueno pues quizás podría ser un ingrediente dentro de estos paquetes
quiero decir que en este sentido no hay
no tenemos alergias ni preferencias específicas sino todo
aquel que crea que un módulo específico de dilemas puede ser útil
pues se podría integrar efectivamente y si eso mejorada la terapia
que ellos están ya practicando pues aleluya
sí en ese sentido y también por conectar ideas
para los alumnos otro ejemplo muy reciente de esta
modalidad de integración sin que sean exactamente paquetes
porque los paquetes entiendo que son procedimientos mucho
más rígidos no tan en la que bueno
de cara a la investigación sí se tiene que presentarse
así como un paquete pero de cara a la intervención
entiendo que vuestra postura no es
tan rígida ni mucho menos otro ejemplo podría ser
de la utilización de mindfulness en Gestalt
en terapia gestáltica pues empieza a haber personas
que introducen momentos mindfulness
y porqué bueno pues porque son procedimientos compatibles y que
en un momento del proceso pueden articularse sin que eso
resulte en absoluto disfuncional al contrario sino
que propicia una serie de beneficios
y el último comentario vuelve
digamos al origen un poco enlaza con la presentación
de he hecho un poco del constructivismo
y también con esa pregunta o ese interés mostrado por una alumna
de y otras conferencias relacionadas
pues resulta que tenemos otra videoconferencia que se impartió el
año pasado que está muy relacionada con la primera parte
de su exposición sobre la que además
he tomado unas cuantas notas y me gustaría
comentarlo brevemente se trata de la videoconferencia que impartió
en el profesor Emanuel Lizcano sobre epistemología
y en la que hizo una exposición muy clara
del impacto de la ilustración y de la que ha tenido en la
cultura y en la ciencia y del afán
clasificatorio decía seis que está cerebro parece ser
que está a formateado para clasificar
no claramente es te diría un
especialista en sociología del conocimiento como él
no es nuestro cerebro es nuestra cultura en el momento
actual eso es algo que introduce las taxonomías se introducen en la
en el siglo XVIII las introduce la Ilustración
y pues se cogía se hacía con las plantas con los minerales
se hace con todos los fenómenos naturales
y eso pasa durante el siglo XIX
a la psiquiatría la taxonomía psiquiatrica entonces
la psicología que pretendía ser científica
en sus orígenes se aferró a la clasificación
y entonces seguimos clasificando porque pues
porque esa tradición ese formateado se ha ido
continuando ha ido ha continuo y tiene sus ventajas
no cabe duda hombre en lo que concierne a la salud mental y la
psicoterapia puede tener sus inconvenientes y además
muy graves y hubo sus respuesta pues empezando
por ejemplo con los movimientos anti psiquiátricos
y ahora mismo contra el DSM la nueva versión pues
movimiento internacional que sigue
diciendo no basta ya de tanta clasificación
pero bueno invitar a los alumnos a que vean
esa videoconferencia porque
les va a permitir integrar todo esto y además
matizar algunas cuestiones en las que
nosotros disentimos pese a ser constructivistas
y tiene que ver por ejemplo con
el estatuto del lenguaje y concretamente
de la semántica entonces una de las cosas que nos enseñan los
sociólogos del conocimiento por ejemplo
es que el impacto del contexto el impacto
de la visión del mundo en la actividad científica y es que eso
de la objetividad bueno es una broma completa
pero que lo ese y así siempre parece ser que no queda más remedio
que asumir que va a seguir siendolo entonces
en el caso del constructivismo decía que hay
básicamente dos grupos unos de ellos
vosotros seríais unos excelente representantes de ese
grupo y la rejilla sería el procedimiento estrella
que está basado en esa polaridad es que esa bipolaridad
está basada en el diferencial semántico
que es de dónde parte que Kelly el diferencial semántico está en el
entorno de Kelly y en la concepción de polaridades
está ahí curiosamente están en Estados Unidos
en el momento álgido de la Guerra Fría
y ahora mismo los críticos de la historia de la psicología
y de la psicoterapia dicen eso
no fue accidental de la misma manera que en el momento en que
la economía empezaba a globalizarse
entran en juego planteamientos más de redes y planteamientos
más narrativos y las narraciones son redes
y son eso construcciones en las que no solamente hay
un núcleo que está cristalizado que es con lo que vosotros
trabajáis sino que además de ese núcleo cristalizado
como muestra el análisis del discurso
hay presuposiciones hay implicaciones
está lo no dicho lo que en buena lógica en
ese relato debería estar y no parece y es
lo omitido y lo que básicamente diferencia
creo es simplemente una opinión habría que contrastarla por
ejemplo con los sociólogos del conocimiento
ese grupo esos dos grupos
de constructivistas en psicoterapia
es la aproximación semántica
es decir que en unos casos va por oposiciones son las
las oposiciones semánticas mientras que
en las narraciones se habla de campos semánticos
donde no hay contrastes entre un polo y otro sino
que hay distintos elementos que en momento determinado y para
un contexto concreto están más o menos
cerca y que a lo largo de la acción se pueden mover
y bueno yo al hilo de esto simplemente quiero hacer un comentario
de tipo personal de porque entiendo que del contexto no hay
quien se libre y es yo creo que sé porque
soy incapaz de completar una rejilla
y porque me bloqueo cuando me dan las instrucciones de una rejilla
no sé ni por dónde empezar y es sencillamente porque en un período
crítico de mi desarrollo cognitivo entre los seis siete años
y hasta los trece catorce todos los días de lunes a viernes
con mucha frecuencia los sábados durante el período académico
seguro y a veces incluso también durante el verano
yo comía sola escuchando un programa de radio
que consistía en cuentos infantiles y
lo que he ido descubriendo de mi misma a lo largo de la vida
es hasta qué punto eso me formateo el cerebro
y además a eso luego claro eso derivó en un interés por
la literatura y este formateado narrativo que tiene
ahora mismo nuestra cultura
nos viene a todos en general de la novela del XIX
y de la literatura narrativa hasta aproximadamente los
años sesenta setenta que es curiosamente cuando ya
se da el paso siguiente y se formulan las narrativas
como un elemento de otro nivel de análisis
es decir de naturaleza en este caso
epistemológica entonces bueno me gustaría conocer tu opinión al
respecto sobre el contexto y también
cómo abordáis en el caso de la terapia
de dilemas si es que se aborda
bueno te felicito por tu erudición y por completar muchas
de las cosas que yo he dicho
bueno yo estaría de acuerdo en general
es decir de los aspectos que has dicho para no alargarme me
voy a centrar en intentar dar una respuesta bueno la
la cuestión de cómo se aborda el contexto
viene siempre por cómo es representado es decir es
un abordaje limitado es una intervención
puntual limitada etcétera tal como está planteada la terapia centrada
en dilemas en este sentido entonces hay una serie de sesiones
esta tarde vamos a hablar del manual cómo es
hay unas sesiones relacionadas con la historia del
dilema y la historia del dilema siempre
evidentemente es narrativa y tiene que ver con el
contexto en el que ese dilema surgió y se intenta introducir como
elemento contextual el trabajo con las figuras prototípicas aquí
algo he señalado de Carmen etcétera luego hay una sesión
específica donde se trabaja los ingredientes relacionales del dilema
es decir que personas en la relación llamamos nosotros
son cómplices del dilema porque el momento en que no es bondadosa
ya te empiezo a criticar y te digo que es egoísta
etcétera este otro que está ahí
ahondando en tu dilema y intentandote señalar cómo eso
de injusto que seas tan egoísta porque no estás haciendo lo
que espero que tú me hagas es el equivale
al resto de los personajes de una narración sí sí
podría ser equivalente es decir que se aborda
de alguna manera pero creo que es de una manera limitada en cierta
medida creo que la mejor manera de abordarlo sería
incluir desde elementos contextuales
y hacer una intervención pues contextualizada de alguna forma
y en este sentido yo creo que en algún momento
se tendrá que encontrar la forma de sintonizar la terapia
de dilemas con la terapia de pareja o de familia
en la depresión concretamente nosotros tenemos un proyecto de terapia de
pareja para la depresión siguiendo el manual de Youngs y Ashen
y tenemos el otro el terapia y creo que nos falta
encontrar una forma de engranar ambas cosas
pero claro los que lo hacemos somos los mismos quiero decir que el contexto
lo tenemos muy presente y lo que pasa es que al empaquetar
al presentar al formular el envoltorio
hace que sean cosas distintas o que se planteen de forma distinta
pero lo tenemos muy presente
es que esto de cómo abordáis el contexto
venía por una cosa muy concreta y es que
en la terapia narrativa muchas veces
se parte de la zona periférica de la narración es decir
es que es justo lo contrario pero también lo complementario a lo que hacéis vosotros
porque en lugar de partir del núcleo se parte
de la periferia del conflicto y
como se asume que los elementos están conectados en redes
si tu introduces cambios donde parece que
bueno no es tan central la cosa no es tan
importante de hecho es la técnica del pie en la puerta
en técnicas en materia de persuasión
entonces el paciente empieza a cambiar empieza a cambiar y cuando
se quiere dar cuenta ya de hecho no se comporta como quien se
había definido que así mismo con la idea que tenía de
cómo se comportaba antes entonces quizá yo por ahí quería
llamar la atención en esto porque creo que son
modalidades de afrontamiento de un proceso terapéutico
de diseño de un proceso terapéutico que
en un momento determinado pueden complementarse muy
bien y curiosamente sin embargo vosotros cuando habeis
visto cómo podrían encajar vuestra terapia
habéis tomado como elementos del procedimiento
terapias que no son las las narrativas
entonces puede nada así como quien no quiere la cosa
este es un reto que os lanzó para
para para finalizar ¿sí?
perfecto quizás no era un reto que yo visualizada
porque en realidad bueno hay una cita muy famosa de Kelly
que no la sabría reproducir pero dice que si tu
te narras tu vida como tragedia, tragedia será si la narras como
comedia, comedia será ésta es decir Kelly la narrativa
en el año cincuenta y cinco la tenía ya bastante presente
y yo consideró que simplemente osea muchas de las cosas
que hacemos son en cierta manera terapia narrativa avant la
lettre es decir antes de que fuera llamada como tal
lo que pasa es que me parece digamos bueno
me sigue interesando más la formulación en la que estoy puesto
pero creo que gran parte de la terapia que hacemos es narrativa
por tanto no me parecía como algo tan distinto como para
generarlo de hecho un colaborador nuestro equipo que se
Adrian Montesano acaba de publicar un artículo en la revista
de psicoterapia donde él como sistémico y uno de los
actuales proponentes del modelo narrativo en terapia
une y engarza todo este y es muy interesante porque todo su artículo
yo lo está discutiendo con él y hemos es un artículo fruto de una
serie de discusiones y bueno yo prácticamente lo suscribiría todo
entonces bueno quiero decir que es un tema que
no lo visualizo como que esto tiene que complementarlo otro
porque tampoco lo visualizo como muy distinto
de acuerdo muchísimas gracias Guillen a vosotros por vuestras preguntas
a vosotros y a los alumnos que han lanzado sus preguntas