Bienvenidos, de nuevo, a Historia Viva.
Hoy vamos a tratar un tema que a todos nos concierne,
ya que somos el sujeto del mismo: El bienestar humano.
La humanidad ha sabido siempre
cuales son los grandes enemigos de su bienestar.
Una tradición cristiana nos ha encarnado en una imagen muy poderosa,
la de los Cuatro Jinetes del Apocalipsis,
que asolarían la Tierra en vísperas del fin de los tiempos;
el hambre, la peste, la guerra y la muerte.
Estos mismos elementos los encontramos en, prácticamente,
todas las culturas y, ahora mismo, también están presentes, por ejemplo,
en los cuentos que escuchan los niños africanos.
En 1948, la Carta de las Naciones Unidas,
proclamó como objetivo común de todas las naciones,
por primera vez en la historia,
el de promover niveles de vida más elevados,
trabajo permanente para todos
y condiciones de progreso y desarrollo económico y social.
Pues bien, para conocer este tema y estos avances,
también los retrocesos, en las últimas décadas,
de la lucha contra el hambre y la pobreza,
y acercarnos igualmente a esta perspectiva histórica,
muchas veces sorprendente,
hablaremos hoy, en los siguientes minutos,
de factores como la salud, la educación
y la desigualdad entre naciones,
que el proyecto de las Naciones Unidas para el Desarrollo
han erigido, junto a los niveles de desarrollo económico,
en su índice de desarrollo humano.
-Contamos hoy, en nuestro programa,
con Juan Avilés, catedrático de Historia Contemporánea de la UNED.
Bienvenido. -Buenos días, Isabel.
-También está con nosotros, Rosa Pardo,
profesora titular de Historia Contemporánea en la UNED.
Bienvenida, igualmente. -Gracias, Isabel.
-Yo creo que tenemos que empezar hablando de desigualdad,
pero haciendo un panorama histórico.
¿Qué es lo que nos dice la historia de la desigualdad entre los hombres?
Profesor Avilés.
-Lo primero que hay que decir es que estamos viviendo un momento
absolutamente sin precedentes en la historia humana.
Se estima que el producto bruto mundial,
es decir, la producción total de bienes y servicios,
se multiplicó casi por tres entre 1950 y 2000, en 50 años.
Eso supone una tasa anual de algo más del 2%.
Como las matemáticas nos suenan un poco a chino,
no nos damos cuenta de lo que quiere decir esto.
Quiere decir que, si en los últimos 500 años
se hubiera tenido esa tasa del 2,1% anual,
la producción mundial se habría multiplicado por 30.000.
Es un número astronómico,
pero es que esa es la lógica del crecimiento exponencial.
Es decir, estamos en una época de crecimiento
como no ha habido otra en la historia.
Claro que, en ese mismo periodo,
la población mundial se multiplicó por 2,5, aproximadamente.
Quiere decir que, gran parte de ese crecimiento,
no fue a mejorar el nivel de vida de la gente,
sino a dar de comer
y dar sustento básico a mucha más población.
¿Qué es lo que está pasando en los comienzos del siglo XXI?.
Claro, influidos por la crisis que todavía vivimos en España,
tenemos una imagen muy negativa, no es cierto.
En realidad, la economía mundial, en lo que va de siglo XXI,
está creciendo más deprisa que en la segunda mitad del siglo XX.
Hubo un solo año en que hubo una caída, el 2009,
pero, a pesar de eso, el crecimiento es notable.
Están ocurriendo dos cosas un poco contradictorias.
Por un lado, hay una enorme desigualdad
entre unos países y otros,
pero, por otro lado,
ya desde fines del siglo XX y todo lo que va de siglo,
los que más crecen son los países menos desarrollados,
a todo el mundo nos suena;
China, India, Brasil, son los que están creciendo más.
Quiere decir que la desigualdad entre los países está disminuyendo,
pero, por otro lado, dentro de los países,
por lo menos de algunos o, quizá, de bastantes países,
la desigualdad interna está aumentando,
notoriamente en Estados Unidos, que tiene muy buenas estadísticas.
En Estados Unidos llevamos 20 años de crecimiento de la desigualdad.
Bien, o sea que, se puede ver el vaso medio lleno o medio vacío.
-Pero, ahí hay dos elementos que me parecen bastante curiosos.
Por un lado,
que, verdaderamente, el siglo XX, ha sido un siglo de progreso,
en contra de la percepción que tenemos, sobre todo, ahora,
con estos comienzos del siglo XXI bastantes convulsos.
Por otro lado, que las desigualdades siguen estando ahí.
¿Tiene algo que ver, por ejemplo, la tecnología,
para igualar a todos los países?
-La tecnología es, hoy, la base del crecimiento económico,
y, en realidad, lo ha sido siempre.
Nuestros antepasados, los primeros seres humanos,
si no hubieran construido sus hachas de piedra, sus lanzas de madera,
no habrían sido más eficaces, cazando, que los chimpancés,
y de ahí pasando por la agricultura, la metalurgia, la navegación,
la tecnología ha sido siempre clave.
¿Qué ocurre?
Que unos países lograron
un avance tecnológico superior al resto, hace ya bastantes años.
En realidad, Europa estaba a la cabeza
de la innovación tecnológica hace 500 años,
fue Colón el que llegó a América, no llegó un barco chino a España.
¿Por qué? Porque nuestra tecnología en navegación era muy superior.
Entonces, ese adelanto tecnológico de Occidente,
es una de las claves de la desigualdad actual.
Hay otros factores, por ejemplo, la geografía.
Parece bastante obvio que los países de clima templado
son los que primero se han desarrollado,
pero, ni la geografía ni la historia lo son todo.
¿Qué es lo que está pasando ahora?
En realidad, primero,
la tecnología está ligada a la ciencia en los dos últimos siglos,
desde fines del XVIII, desde Watt y su máquina de vapor,
que se basaba en la ciencia termodinámica
más avanzada de su tiempo, está siendo clave, ahora bien,
¿dónde se hace la ciencia y dónde se hace la innovación tecnológica?
En muy pocos países.
Todo el mundo sabe que la mitad de la creatividad informática
está en un rincón de California,
y más de la mitad de los premios Nobel científicos
de los últimos 20 años trabajan en Estados Unidos,
no son, trabajan en Estados Unidos.
Pero, a su vez, la tecnología se difunde muy rápidamente,
y esto no había ocurrido nunca.
¿Qué es lo que ocurre?, es lo que llamamos globalización.
La globalización, básicamente, tiene dos aspectos;
apertura de mercados y rapidísima difusión tecnológica.
Y eso es lo que está permitiendo el desarrollo de países
que todavía tienen un nivel de pobreza importante,
pero, que se está reduciendo.
Se calcula que de la pobreza extrema,
en los últimos 20 años, han salido 500 millones de chinos.
Esto es espectacular.
-Es, desde luego, espectacular,
y, además, resulta curioso, precisamente,
por esta percepción que le decía antes que podemos tener,
sobre todo, desde países como el nuestro, como España,
que parece que ha habido una especie de retroceso,
de eso hablaremos más adelante,
porque yo creo que todavía tenemos muchos temas que tratar.
Hablaba en la presentación
de este Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo,
del índice de desarrollo humano,
que es un índice que tiene varios factores ahí,
que ahora podemos hablar de ello,
y divide, además, a los países como en cuatro grandes grupos.
A mí me ha llamado la atención, por ejemplo,
que el grupo de los primeros países, de los que están en cabeza,
tienen una diferencia de ingresos medios,
20 veces superior a los del cuarto,
o que la mortalidad infantil, en países desarrollados,
es muchísimo más pequeña que la de los países muy poco desarrollados,
que, verdaderamente, todavía, es alarmante.
Profesora Pardo.
-Efectivamente, para medir el bienestar humano,
no basta, simplemente, con hablar de ingresos por habitante,
hay que incluir otros elementos, y los dos elementos fundamentales,
son la esperanza de vida y la escolarización.
En ese sentido, un filósofo y economista indio, Amartya Sen,
que recibió el premio Nobel en el año 1998, reflexionó sobre esto,
y, después, un economista pakistaní,
ideó este índice de desarrollo humano,
que ha sido el que, el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo,
ha ido utilizando, sobre todo,
para ver cómo avanzan los países en desarrollo,
porque los países más desarrollados,
es la OCDE la que se encarga de medir estas cosas.
Pero, el Programa de Naciones Unidas publica,
desde el año 1990, unos informes,
y a través de esos informes, es como los investigadores sociales
van viendo la evolución de los países.
Desde el año 2010,
¿cómo se calcula el índice de desarrollo humano de un país?
Haciendo una media geométrica
de los índices en los tres rubros de los que hemos hablado.
Es decir, esperanza de vida,
más o menos la vida media que un individuo puede tener cuando nace,
si las circunstancias no cambian;
escolarización, es decir, los años que, efectivamente,
están escolarizados los mayores de 25 años,
con respecto a lo que podrían estar escolarizados
según el sistema educativo de ese país;
e ingresos, no producto interior bruto,
sino ingresos brutos del país, eso incluye ayuda externa, etc.,
por paridad de poder adquisitivo,
viendo las diferencias de precios entre los estados.
A partir de ahí, se establecen los índices,
y como bien decías, Isabel,
se divide a los países en cuatro grupos por cuartiles,
con el mismo número de países en cada grupo,
y hay un sector de países que serían los de alto nivel de desarrollo;
Europa Occidental, Estados Unidos, Japón, Israel, Chile, Argentina,
los de desarrollo alto; las Ex-repúblicas Soviéticas,
por hacer un grupo, Turquía, Irán, la mayor parte de América Latina,
y después, desarrollo medio,
que serían los países emergentes y los menos desarrollados;
la mayor parte de África, Afganistán, Birmania, etc.
Como señalas, el mayor contraste se produce en el ámbito económico,
esas 20 veces de diferencia entre ingresos de un país y de otro.
Es menor, efectivamente, en el tema de la esperanza de vida,
en la esperanza de vida hay como 20 años de lapso
entre el primer grupo y el último grupo,
y, más o menos, cuatro veces de años de escolarización,
entre los 16 años del primer grupo
y los 4 años y medio reales del último grupo,
pero, como señalaba el profesor Juan Avilés,
se está produciendo, en el fondo, una cierta tendencia hacia igualar,
lentamente, con muchas diferencias geográficas,
pero, por ejemplo, no sólo en el tema de la pobreza,
sino, en otros objetivos básicos,
que Naciones Unidas se ha marcado desde el año 2000,
que son los objetivos del milenio,
como reducir la pobreza extrema, como reducir la mortalidad infantil,
la desigualdad entre hombres y mujeres,
los índices van mejorando, aunque, como digo, lentamente.
-Hablaba al principio,
en la presentación, de los Jinetes del Apocalipsis.
Uno de ellos, desde luego, es la peste.
Parece que la peste es algo olvidado,
sin embargo, hay enfermedades infecciosas importantes,
que todavía están en nuestro mundo, hoy, en el siglo XXI,
como pueden ser la malaria o, por ejemplo, el SIDA,
sobre todo, en algunas zonas, golpean fuertemente. Profesor Avilés.
-Sí, efectivamente, desde la perspectiva europea,
parece que las grandes epidemias infecciosas es algo del pasado.
Todos pensamos en la peste negra de la Edad Media.
Recordamos menos que, todavía en el siglo XIX, el cólera,
sin ir más lejos, hacia desastres, matanzas en las ciudades europeas,
por deficiencias higiénicas de alcantarillado, etc.
Pero, hay partes del mundo en que esto sigue vivo y, efectivamente,
la malaria es un buen ejemplo de una antigua enfermedad infecciosa,
que sigue golpeando, y el SIDA es un buen ejemplo de una enfermedad nueva.
La malaria estaba muy extendida siglos atrás
en las zonas húmedas de Europa, ha desaparecido.
Llegó un momento en que parecía que se iba a erradicar,
ayudó mucho el DDT, que era un insecticida muy eficaz,
tan eficaz que sus efectos ecológicos eran desastrosos,
con lo cual se ha dejado de utilizar,
pero lo cierto es que, hay países en el mundo,
en que la malaria sigue golpeando.
En África subsahariana mata a una persona de cada mil cada año,
eso equivale a que cinco mil madrileños murieran cada año.
Y el SIDA, nos recuerda que la lucha contra las enfermedades
es una lucha dinámica, nosotros desarrollamos nuevos medicamentos,
nuestros enemigos mutan,
la biología es así, mutan, se transforman y atacan.
El SIDA no se desarrolla hasta los años 80.
El mundo occidental, básicamente, aunque sigue siendo un problema,
pero hoy es un problema muy menor, es un mal recuerdo,
pero, en África, se calcula que el 10%
de las mujeres jóvenes subsaharianas son seropositivas,
y es curioso, en África,
se da la circunstancia de que ataca más a las mujeres que a los varones,
al contrario de lo que pasa en otras partes del mundo.
-Yo creo que es especialmente dañino,
en el caso de África, esta proporción de mujeres,
porque aparte del daño
de la desestructuración familiar que eso supone,
hay que tener en cuenta que la agricultura de subsistencia,
que es el 85% de la agricultura africana, la llevan las mujeres,
entonces, eso supone un golpe, también, para la economía familiar,
así que el impacto es mucho más grave casi,
para el tema de la seguridad alimentaria que, en el caso,
de cuando son los hombres los que tienen la enfermedad.
-Yo aquí quisiera, un momento intervenir, para decir,
esto es porque, verdaderamente,
la falta de recursos también hace que la prevención,
que se podía dar y se ha dado en Occidente,
porque hay que recordar que los primeros impactos
de la enfermedad del SIDA fueron, precisamente, vinieron de occidente,
sobre todo, de Estados Unidos, cuando, verdaderamente,
nos enteramos que existía esta enfermedad.
Sin embargo, en África, donde ahora tiene este impacto tan enorme.
¿Esto tiene que ver con la prevención, con los recursos?
-En parte tiene que ver con los recursos para combatir la enfermedad,
pero, también, hay problemas de prevención,
y este es un tema extremadamente polémico y delicado.
Pero, en fin, más o menos, todos los expertos están convencidos
de que la reticencia africana masculina, por cierto,
a utilizar condones, reforzada, por cierto,
por ciertos sectores eclesiásticos, ha jugado un gran papel,
y también la ceguera de algunos gobiernos,
es que hubo un momento, hace 10 o 15 años,
que el presidente de la República Sudafricana,
se convenció de que era mentira
de que el virus HIV fuera el culpable del SIDA,
y, por tanto, que el SIDA venia de otras cosas,
era una fantasía occidental para desacreditar a los africanos
el decir que se transmitía por vía sexual, etc.
Bueno, esto parece que es así,
pero también, la falta de recursos, por supuesto.
El SIDA ataca con más facilidad cuando hay enfermedades venéreas.
Las enfermedades venéreas son mucho en función de la higiene,
ciertos medicamentos baratísimos, con los cuales se puede combatir,
pero, desafortunadamente, no están al alcance de todos.
-Siguiendo este hilo conductor que tenemos a lo largo del programa,
vamos a otro de los famosos jinetes, que es el hambre.
El hambre está todavía ahí, las grandes hambrunas,
bien por sequías, por causas de la naturaleza,
pero, también, por malos gobiernos, por guerras,
estamos viendo que la guerra azota de una manera terrible,
conflictos internos entre países, entre distintas etnias.
Todo esto hace que el hambre esté presente,
sobre todo, en algunas zonas del planeta. Profesora Pardo.
-Sí, efectivamente, seguimos teniendo hambrunas
y sigue habiendo el gran problema de la falta de comida crónica,
de la subalimentación, de mucha gente.
Con respecto a las hambrunas, quizá el cambio es que, cada vez,
influyen más los factores no naturales,
es decir, antes, una sequía, unas inundaciones,
provocaban hambrunas locales
y era muy difícil, por falta de transporte, paliar ese problema.
Ahora, eso no es tan grave,
es decir, puede llegar, más o menos rápidamente, ayuda humanitaria,
pero, el factor que más influye, sin duda, es el tema humano,
bien por guerras o por mal gobierno.
De hecho, las últimas hambrunas, han tenido que ver con eso, desde,
actualmente los países que tienen más riesgo de sufrir hambrunas son,
justo, los que acaban de salir de un conflicto o están en ellos;
Sudán del Sur, Malí, República del Congo.
Es decir, estos países que tienen riesgo,
por ese encadenamiento de guerra, violencia, hambre.
Y, lo mismo pasó con las hambrunas de Corea en los 90,
o del Cuerno de África, también en los 90 y en la década anterior.
-Como siempre los niños, los niños son los que más sufren.
-En el fondo, sí.
En el caso de las hambrunas crónicas,
por supuesto, en las crisis,
pero, también, en este tema de las hambrunas crónicas,
aunque el déficit de ingesta de calorías y, sobre todo, de proteínas,
se ha ido paliando, y de hecho, actualmente,
aproximadamente una de cada ocho personas en el mundo sufre,
uno de cada cuatro niños está por debajo de su peso.
Ha habido una mejora desde los años 90,
en lugar del 15% de la población subalimentada, ahora es un 12%,
pero sigue siendo un problema muy grave,
y, sobre todo, sigue siendo un problema
por el legado que deja años de subalimentación,
porque eso supone más mortalidad, más enfermedad,
sobrecarga los sistemas sanitarios, y daña el tejido productivo.
-Y menos capacidad de trabajo, claro.
-Y menos capacidad de trabajo, y menos capacidad para aprender,
y menos capacidad para reclamar derechos,
quiero decir, es un grave problema para el desarrollo futuro.
-Vamos también a hablar de educación, aunque sea brevemente.
La educación es cuestión de tiempo,
por un lado, es decir, de años de escolarización,
pero, por otro, y muy importante,
como hemos podido ver en el último informe PISA, también, de calidad.
Es decir, países desarrollados,
no están, precisamente, a la cabeza de la calidad en cuanto a educación.
Aquí ya hay otros factores que están y entran dentro de este proceso
y de esta media, podemos decir, ponderada. Profesor Avilés.
-Hay que aclarar una cosa.
Este índice de desarrollo humano
del Plan de Naciones Unidas para el Desarrollo,
no está pensando para analizar a los países desarrollados,
está pensado para medir los avances de los países en desarrollo.
Entonces, el número de años que la población está escolarizada,
es un buen índice para medir los avances en países en desarrollo,
no es para nada un buen índice
para analizar el caso de España, de Francia o de Canadá.
Aquí, hay que ir a la calidad.
Y entonces, la OCDE, que es una organización de países desarrollados,
ha creado este sistema de pruebas estandarizadas
para todos los países que participan,
son básicamente, países desarrollados,
con alguna excepción,
pero, básicamente, todos son países del primer cuartil.
Nos llama la atención que algunos países asiáticos se ponen en cabeza,
es que Corea del Sur, y Hong Kong o Singapur,
son países muy desarrollados, no estamos en 1950.
Entonces, sí que es importante.
Ha habido críticas a PISA.
Bueno, ningún índice,
ni el Índice de Desarrollo Humano, ni las pruebas PISA,
ningún índice comparativo es perfecto,
pero es mejor tener un índice comparativo regular,
que no tener ninguno.
En realidad, PISA, de alguna manera,
nos da una idea de cómo van las cosas.
Se le ha criticado que se centra solamente en tres aspectos;
lectura comprensiva, matemáticas y ciencias,
y no presta atención a las humanidades,
pero es que es imposible hacer pruebas estandarizadas mundiales
sobre humanidades, porque ahí la diversidad cultural
hace que se estudien cosas distintas.
Por otra parte, yo creo que nadie puede negar que, esos tres,
son tres pilares del conocimiento.
Y, bueno, yo creo que no lo estamos haciendo del todo bien,
en España y en otros países.
Yo creo que el tiempo que estamos escolarizados
no nos cunde lo suficiente, mi opinión es que, en la educación,
los arboles nos hacen perder de vista el bosque,
damos muchos detalles, por ejemplo, en historia,
y las tendencias generales se nos pierden,
se nos pierde la formación básica.
Lectura comprensiva es de lo único que yo sé, claro.
Y, eso hay que seguir esforzándose siempre, pero, yo creo,
que se llega a la universidad con poca formación en este campo.
-Profesor Avilés, profesora Pardo,
no nos queda mucho tiempo, y me gustaría poder resumir,
y aquí resumir en clave de dos, quería hacer dos preguntas en una.
Por un lado, es verdad y estamos viendo a lo largo del programa,
que hay grandes dificultades, todavía,
que están ahí nuestros grandes males, todavía,
pero, parece que se está avanzando,
hay que recordar, por ejemplo, que en España, en el año 1913,
que está... hace 100 años, un siglo solamente,
la media de mortalidad estaba en los 40, 42 años,
no significa, por supuesto, que se muriera todo el mundo a los 40 años,
pero había mucha mortalidad infantil, y se hacia esta media a los 40.
Hemos casi duplicado, estamos en 81 años, ahora mismo.
Es decir, algo se ha avanzado en no demasiado tiempo,
pero, por otro lado, hemos visto esta crisis, esta recesión,
que ha golpeado fuertemente
a los países en los que parecía instalado el bienestar;
Estados Unidos, por supuesto, Europa, y por supuesto y, sobre todo, España.
Para acabar, ¿qué visión podríamos dar,
final, de cómo está, verdaderamente, el tema que nos ocupa, el bienestar,
el bienestar, en el mundo? Profesora Pardo.
-Me ocupo de la demografía.
Respecto a la demografía, yo creo que también hay una mejora general.
Estamos viendo en España, con 81 años, en realidad son 82 y algo,
muy cerca de Japón que son 83,
y esto ha sido general, es decir, desde los años 70,
toda la humanidad ha aumentado su esperanza de vida 10 años.
Esto ha tenido que ver con el desarrollo económico,
con las técnicas de medicina,
la mejora en el nivel de vida general de las personas,
en buena parte de todo el mundo, insisto, es un proceso general,
que ha permitido acabar con enfermedades muy importantes,
en lo que se llama la transición sanitaria,
y yo creo que se avanza, de alguna manera, por buen camino.
No son lo mismo las enfermedades en los países más desarrollados,
donde será más difícil incrementar mucho la esperanza de vida,
pero sí hay mucho margen en los países poco desarrollados.
-Profesor Avilés, para acabar.
-Sí, efectivamente, habría que señalar una cosa.
Es mucho más fácil progresar en la salud básica, en la educación básica,
que en los ingresos, lo más difícil es hacerse rico,
pero, tener satisfechas las necesidades básicas,
es mucho más fácil.
Con muy poco crecimiento económico, bien gastado,
puedes mejorar enormemente la salud y la educación de la gente.
-Y en cuanto a la recesión.
-La recesión.
A nivel mundial, la recesión, duró muy poquito, básicamente,
2009 es el único año que el producto interior bruto mundial cae,
y ese año, por cierto, no cayó en los países en desarrollo,
que crecieron casi un 2%, ó 2 y pico,
lo que pasa es que los desarrollados cayeron más.
Nosotros estamos muy condicionados,
porque vivimos en un país que ha sido muy afectado
por la segunda fase de la gran recesión,
pero Estados Unidos ya está creciendo.
Bien, el mundo no crece tanto con los años gloriosos del 4 al 7,
pero la economía mundial, desde el año 10 está creciendo.
Nosotros estamos viviendo,
en España, o en Grecia, o en Portugal, unos años malos.
Su influencia a largo plazo,
yo creo que será, prácticamente, nimia,
en estos parámetros básicos
que recoge el Índice de Desarrollo Humano,
a pesar de los recortes,
su incidencia no puede ser muy grande.
La esperanza de vida española no va a caer.
-Muchísimas gracias, a los dos, por habernos acompañado.
Muchas gracias.