Hola, bienvenidos, de nuevo, a Historia Viva.
Hoy con un tema que está entre las preocupaciones
del ciudadano español del siglo XXI:
la violencia política.
La violencia política es una constante en la historia, en general,
y también en la historia de España, de los siglos XIX y XX,
en los que hay guerras civiles, pronunciamientos militares,
bandas armadas, motines e insurrecciones,
represiones muy cruentas,
magnicidios y atentados indiscriminados han estado presentes.
En nuestro país, desde los absolutistas a los liberales,
los moderados, progresistas, falangistas, socialistas,
comunistas, nacionalistas o anarquistas
han sido protagonistas, en mayor o menor medida,
del largo historial de conflictos cruentos en España.
Hay un fenómeno en el que nos detendremos especialmente
porque tiene un peso muy importante, hoy, a nivel mundial:
el terrorismo.
Un término polémico, aunque de contenido preciso.
De violencia política, de ayer y también de hoy,
y de distintas maneras de ejercerla
vamos a hablar con nuestros invitados.
Ángel Herrerín, profesor de Historia Contemporánea en la UNED.
Bienvenido. -Muchas gracias.
-Y el profesor Rafael Núñez Florencio,
profesor de Filosofía y doctor en Historia.
Bienvenidos a los dos. -Muchas gracias.
-Hablamos de violencia política,
antes de empezar a hacer esta historia hasta llegar a hoy,
deberíamos definir lo que es la violencia política.
Profesor Herrerín.
-Podríamos decir que violencia política sería
esa fuerza física que utilizan, algunas veces, individuos o grupos,
con el objetivo de conquistar el Estado
o de conservarlo o, también, de influir,
mediante estas manifestaciones violentas,
en su realización o en la reforma de ese Estado.
Lo cierto es que la amplitud de movilizaciones
o de violencia política que hay es verdaderamente enorme.
Puede ser, como digo anteriormente,
a través de individuos, con atentados personales,
pero, también, movilizaciones colectivas,
como revoluciones, motines o cualquier cosa así.
-Hablaremos de la violencia política,
sobre todo, en lo que es la historia contemporánea
y a partir del siglo XIX.
No hay que olvidar que la violencia política
ha estado presente a lo largo de la historia.
Ya César fue asesinado,
y eso se puede decir que era violencia política.
Pero, hay otro término, antes de entrar en ello,
que me gustaría definir, es el término terrorismo.
Tenemos muchas definiciones de terrorismo.
¿Hay más de una o, el terrorismo, se puede definir?
-El terrorismo, como todo, se puede definir.
Lo que pasa es que definirlo es meterse en un avispero,
porque lo primero que uno se encuentra es,
que cuando intenta calificar a algún grupo concreto de terrorista,
hay una protesta de ese grupo o de sectores que lo apoyan,
que dicen que bajo ningún concepto ellos son terroristas.
Se quieren llamar movimientos de liberación,
movimientos por la libertad de un pueblo, de una clase...
pero no aceptan la denominación de terrorismo.
Es difícil dar una definición de terrorismo
que sea universal o académicamente aceptada,
pero hay que intentarlo.
Por lo pronto, nos podíamos fijar
en el propio término, en el propio concepto.
El terrorismo pretende aterrorizar, por eso se llama así.
Generar terror, ¿en quién?
En un sector determinado, político o de la población,
sector opuesto a los intereses de aquel grupo que lo ejerce,
pero también a un conjunto amplio de la población civil.
El terrorismo, sobre todo, el terrorismo contemporáneo,
solamente se puede entender en un contexto
en el que los medios de comunicación amplifican,
con sus noticias, el atentado terrorista.
Eso es muy importante tenerlo en cuenta.
Después hay otros factores que no podemos perder de vista.
Por ejemplo, que son grupos clandestinos
los que ejercen ese tipo de atentados o acciones.
De hecho, puede haber un terrorismo de Estado.
Normalmente, hablamos de terrorismo,
como de los grupos que se oponen al Estado,
pero puede haber un terrorismo de Estado
en cuanto que determinados sectores del Estado
pueden utilizar una serie de armas, más o menos clandestinas,
contra una determinada parte de la población.
-A mí me gustaría aquí detenerme un segundo,
porque la palabra terrorismo ha dicho que viene de terror.
En la Revolución Francesa
hubo una época importante que se llamó El Terror y, desde luego,
no estaba definido como algo negativo,
era algo más bien positivo, a pesar de que moría mucha gente,
pero El Terror era como un sistema que consideraban necesario.
-Era un sistema que consideraban necesario
porque lo que se trataba era de impedir la contrarevolución
que se estaba llevando a cabo, precisamente, en ese momento.
Un personaje tan conocido como Robespierre,
él ya hablaba del terrorismo,
pero hablaba del terror como una virtud,
una virtud, precisamente, para evitar esa contrarevolución
de lo que estaba sucediendo en Francia en ese momento.
-Evidentemente, la idea que el ciudadano tiene,
hoy en día, de terrorismo, es diferente, es una idea negativa.
Pero, convendría empezar haciendo un poquito de historia,
irnos a ese siglo XIX en el que,
por una serie de circunstancias y de hechos,
el terrorismo se hizo presente de una manera muy amplia,
no sólo en España, a nivel internacional,
de Estados Unidos a otros países europeos,
y no sólo con magnicidios,
sino con terrorismo y atentados en la calle.
¿Podríamos hacer esta pequeña secuencia histórica?
-Sí, para empezar es importante tener en cuenta que, efectivamente,
como ha dicho el profesor Herrerín,
el terrorismo tiene hoy en día unas connotaciones peyorativas, negativas.
No siempre lo ha tenido así, es importante tenerlo en cuenta.
¿Por qué surgen estas connotaciones negativas?
Yo creo que hay que establecer un marco
para entender el terrorismo de la historia contemporánea,
y ese marco tendría que tomar como punto de referencia,
desde mi punto de vista, el grupo Voluntad del Pueblo.
El grupo nihilista ruso, algunas veces, se dice anarquista,
pero es un anarquismo, en todo caso, muy peculiar,
que se marca como objetivo terminar con la autocracia zarista,
al final, lo consiguen con el asesinato del zar.
Y ese es el comienzo, el punto de referencia,
del que después van a beber los diversos grupos anarquistas,
ya en la Primera Internacional y, después, a finales del siglo XIX,
cuando los anarquistas Bakunin, Kropotkin, sobre todo, Kropotkin
y, después, Malatesta más que Bakunin,
van a intentar justificar el atentado.
El atentado ya concebido
como lo que se va a llamar "propaganda por el hecho".
Es decir, una manera de dar una consistencia a su doctrina
mediante unos actos de tipo contundente, con violencia pura.
-Hablaremos de lo que es la propaganda por el hecho,
porque es importantísimo, es un término que, luego,
ha estado presente, no sólo en el terrorismo,
sino en cualquier acto que quiera ser violento.
Antes me gustaría hacer esta pequeña reflexión
de este final del siglo XIX y comienzos del XX,
en el que vemos como políticos, pero no sólo políticos,
también en la calle, sobre todo, en algunas zonas,
es verdad que el anarquismo se asienta más en unas zonas,
y hablo ya de España, que en otras.
¿Cómo es ese proceso?
-Bueno, la verdad es que el anarquismo...
Claro, estamos hablando aquí, hoy, de violencia política,
y parece, siempre se centra en el anarquismo,
pero, desgraciadamente, es una mala imagen y, además, no es cierta.
Porque si nosotros vemos todo lo que es el movimiento anarquista
desde el siglo XIX hasta hoy en día,
es completamente heterodoxo, es multitudinario.
Entonces, la gente que recurría a esta violencia política
era una mínima parte de ese movimiento anarquista.
No tenemos que olvidar que en ese movimiento anarquista,
una parte importante estaba trabajando en el movimiento obrero,
había parte de esos anarquistas, había ateneos, centros sociales...
De esos anarquistas había grupos antimilitaristas,
había grupos naturalistas.
De ellos, precisamente, van a surgir otros movimientos que,
en las décadas de los 60 ó 70 del siglo XX,
van a tener una presencia importante,
por ejemplo, los grupos pacifistas o ecologistas.
Su origen la tienen en estos grupos anarquistas
que estaban en el siglo XIX.
-¿Se puede decir, por tanto, que es una pequeña fracción?
-Por supuesto, es una inmensa minoría la que hace esos atentados,
lo que pasa es que, en una situación como a finales del XIX,
en que matan al presidente de Estados Unidos, al rey de Italia,
aquí, al presidente del gobierno, hay dos atentados contra el rey,
el presidente de Francia.
Eso oculta todo lo que es ese otro anarquismo constructivo, pacífico...
porque, en el fondo, el anarquismo es un movimiento
tan sumamente heterodoxo,
que no se puede unificar con un solo criterio o concepto.
-Sin embargo, también hay que decir que el movimiento anarquista,
tiene mucha presencia en nuestro país a finales del siglo XIX,
quizá más que, por ejemplo, los movimientos comunistas o socialistas.
El anarquismo llega mucho,
tanto al campesinado como a la incipiente industria.
-Sí, bueno, la contestación de esto no te creas que es nada fácil,
porque es una discusión historiográfica en España
y los historiadores no nos ponemos de acuerdo.
¿Por qué, en España,
tiene esa presencia tan importante el anarquismo?,
a diferencia, por ejemplo, de Francia, o de Inglaterra,
o cualquier otro país europeo.
A mí, desde los estudios que yo he realizado,
creo que una parte importante de la presencia del anarquismo,
tiene que ver mucho con el sistema político que hay en España
a finales del XIX o principios del XX.
Mientras que otros países europeos van caminando,
es verdad que, en un principio,
pueden ser parecidos a lo que en España era la Restauración,
pero, mientras que otros países van caminando hacia una democracia,
en España no hay ese camino hacia la democracia.
Perduran una serie de actuaciones
que no dejan que los grupos que están al margen del sistema
se integren en el sistema.
-Profesor Núñez.
Cree que también tiene algo que ver la respuesta
que tienen los distintos gobiernos, en el sentido de que,
no significa que en otros países no haya una respuesta contundente,
ante los asesinatos u otros atentados terroristas, la había,
pero, sin embargo, era mucho más restringida.
Aquí, digamos, la respuesta era casi global.
Había un atentado y se arrestaba a todo el mundo,
se metía en la cárcel a mucha gente.
-Sí, de hecho, uno de los problemas que hay
para generar un caldo de cultivo de justificación del atentado es,
precisamente, la represión.
Es una represión inmisericorde, tanto es así que, a final de siglo,
ha quedado en la memoria,
ahora que se habla tanto de memoria histórica,
la memoria histórica de comienzo del siglo XX,
el proceso de Montjuïc,
que fue el proceso de represión del anarquismo,
quedó en la memoria, en la colectividad,
incluso en el juego político de la España de entonces,
quedó más fijado que el propio atentado que le dio sentido,
que fue el atentado de Cambios Nuevos.
Es verdad que el sistema político español
no tiene la flexibilidad suficiente como para dar cabida,
no digo ya a los anarquistas,
sino a otros grupos mucho más templados de oposición,
y eso, efectivamente, es uno de los problemas
que se van arrastrando en las primeras décadas del siglo XX,
y es, en cierta manera, también, lo que justifica,
por esos grupos opositores, el recurso a la violencia, dicen,
"Si no tenemos otros medios, a lo bruto, a la fuerza bruta".
Ahora bien, también hay que tener en cuenta que, como decíamos antes,
es bastante injusta la identificación exclusiva
de la violencia, el terrorismo, la propaganda por el hecho,
con el anarquismo,
porque hay otros muchos grupos políticos que utilizan la violencia
y que creen en la violencia como un recurso legítimo
para influir en el Estado o para acceder al poder.
-Ya ha salido un par de veces el término "propaganda por el hecho".
Creo que es el momento de definirlo.
El hecho, justamente, supongo que sería el acto terrorista
y la propaganda que da ese hecho.
-Pero no solamente decir, el profesor Herrerín y yo,
que hemos dedicado unos cuantos años a estas cuestiones,
siempre insistimos en lo mismo.
Para entender el contexto de la propaganda por el hecho
hay que enfatizar que, efectivamente, eran los atentados,
pero otras muchas acciones que iban en línea,
algunas veces violentas, pero otras no necesariamente violentas.
De lo que se trataba era de que los hechos hablaran por sí solos.
Es decir, que determinados comportamientos colectivos,
determinadas acciones, incluso no sólo colectivos, individuales,
por ejemplo, casavientos, nombre de los hijos, educación laica...
toda una serie de medidas que se opusieran al poder establecido.
La propaganda por el hecho
tenía un sentido mucho más complejo que el puro atentado físico.
-Veremos que la propaganda por el hecho
tiene sentido y, sigue teniendo sentido, de alguna manera.
-Yo quería decir que, muchas veces, estas acciones,
que comentaba el profesor Núñez Florencio
eran tan subversivas para el Estado, o más, que esos atentados.
Lo que pasa es que es mucho más impactante el asesinato de un rey,
que hubiera cientos de personas que no bautizaran a sus hijos,
o que se casaran de forma diferente,
o que promovieran, por ejemplo,
no pagar el alquiler de la casa en la que vivían.
Lo de los ocupas de hoy,
ya en el siglo XIX había ocupas, ya había una idea de ocupa.
Es decir, que ese hecho, como muy bien decía Rafael,
lo que intenta es hablar, dar el ejemplo mucho más allá
de lo que pueda ser un panfleto, un periódico.
El hecho siempre está por encima de la palabra.
-Veremos como la propaganda por el hecho
ha llegado, de alguna manera, hasta hoy en día,
pero, quizá antes tendríamos que hacer una pequeña reflexión
de lo que fueron los años 30, haciendo ese salto ya...
Unos años 30 que, en Europa,
era un periodo de entreguerras claramente terrible,
con un enfrentamiento entre fascismo y comunismo.
También en España ocurrieron muchas cosas,
actos violentos de muchos grupos que,
además, desembocaron en una terrible Guerra Civil.
-Sí, es importante tener eso en cuenta,
porque, precisamente, en los años 20,
es cuando se va generando el caldo de cultivo de los fascismos
que se van a desplegar y se van a desencadenar
por toda Europa a lo largo de los años 30.
Creo que podríamos establecer unos principios muy claros
para entender la violencia política en esas fechas.
Evidentemente, por un lado,
sigue habiendo atentados terroristas en el sentido clásico,
por ejemplo, en el caso de España,
siguen cayendo presidentes del gobierno:
Canalejas, Dato... siguen cayendo presidentes del gobierno
y siguen habiendo atentados,
pero lo que caracteriza esa época ya es otro tipo de violencia.
Creo que se podría hablar de una mística de la violencia,
en la extrema derecha, en el fascismo,
que lleva a glorificar toda muerte en el combate,
toda muerte para servir una causa y que,
por otro lado, tiene su equivalente en una izquierda
que toma como referencia la Revolución Rusa
y que considera que, sólo por medio de la violencia
se pueden conseguir los objetivos.
¿Eso qué quiere decir?
Que en los años 30 nos encontramos con que la democracia,
tal como hoy la entendemos, como pacto, como compromiso,
como alternancia pacífica...
eso ya no lo cree nadie, ni la izquierda, ni la derecha.
Y eso explica nuestro drama de la Guerra Civil.
-Nuestro drama de la Guerra Civil, como dice el profesor Núñez,
que tiene unos antecedentes y unos consecuentes terribles.
-Sin duda alguna, si hablamos de violencia,
la Guerra Civil deja todo lo demás a unos niveles casi inexistentes.
Porque, la Guerra Civil y, sobre todo, esos primeros meses,
y ese terror de un bando y de otro,
va a ser algo excepcional en nuestra historia.
Esa es la realidad.
Una realidad que está todavía muy presente.
Voy a comentar una anécdota.
El otro día estaba viendo televisión y,
entonces, resulta, que salieron unos grupos,
que había un enfrentamiento entre monárquicos y republicanos.
Y uno de los grupos salía con una bandera española y decía:
"Soy español, español, español".
A mí eso me produjo algo de terror,
porque era recuperar esa imagen de la España de los nacionales
con los otros que eran extranjeros.
Aquí españoles somos todos.
Y, desgraciadamente, en la Guerra Civil, se puso en marcha un terror,
que parecía que no eramos... bueno, lo que es una Guerra Civil.
-Una Guerra Civil terrible y una dictadura que duró muchos años,
y que supongo que, también, fue generadora de otras cosas.
-Sí, claro, una cosa lleva a la otra.
La Guerra Civil, como ha dicho el profesor Herrerín,
es un punto de referencia indispensable.
Cualquiera que esté escuchándonos pensará, bueno,
estos señores están hablando de violencia política,
pero no han hablado de las grandes carnicerías del siglo XX:
de la I Guerra Mundial, de la II Guerra Mundial,
están hablando de la Guerra Civil.
Normalmente, los que tratamos estas cuestiones,
tratamos de delimitar violencia política en tiempos de paz,
de guerra.
Porque la guerra es otra cosa, estamos totalmente de acuerdo.
Lo que pasa es que, en el caso español, como bien has dicho,
la Guerra Civil polariza absolutamente todo,
porque, después, tenemos 40 años de franquismo,
sobre todo, el primer franquismo que es el duro,
lo que algunos historiadores han llamado "los años de plomo",
los años de fusilamientos,
de represión, de campos de concentración...
que después se prolonga en un tipo de represión que es más discutible.
Según algunos especialistas es una represión light,
según otros, no tanto.
Pero, en definitiva,
no se puede entender la España de los años 60, 70,
casi de comienzos de la Transición, sin el peso del franquismo, de hecho,
incluso podríamos decir que muchas cosas de hoy en día,
desde el punto de vista político,
no se pueden entender sin el peso de la represión franquista,
eso hay que tenerlo en cuenta.
-Hablamos de este periodo,
pero, también ahí, me gustaría introducir para los últimos minutos,
es que está clarísimo, hay que hablar, en relación con esto,
hay que hablar de ETA, hay que hablar del GRAPO,
hay que hablar del FRAP...
hay que hablar de los grupos que surgieron en estos años,
aunque sí es verdad, que con antecedentes políticos.
-Quería comentar, cuando estaba diciendo Rafael esto.
Claro, es que el franquismo es tan largo, tan sumamente largo,
que tiene diferentes etapas.
La primera etapa es verdaderamente brutal.
El terror que impone el régimen franquista,
precisamente, para pervivir, para perdurar en esta sociedad,
es de tal calibre que el miedo que pone en la sociedad es tremendo.
Hay que pensar que, en 1940,
280.000 personas están en las cárceles;
500.000 personas en campos de concentración;
han salido otras 500.000 personas al exilio.
Son números de tal calibre.
50.000 personas más, como mínimo,
que son fusiladas ya terminada la guerra.
Son cifras impresionantes.
Entonces, este miedo, este terror,
que es base para entender lo que es el franquismo, si no es imposible,
luego, resulta que en los años 60 ó 70, como tú decías,
empiezan a aparecer grupos que empiezan a utilizar la violencia
o tener como idea la violencia para hacer el cambio.
Es evidente, ¿por qué?.
Porque ese régimen franquista impedía,
de cualquier forma, un cambio hacia una democracia
o hacia cualquier Estado de libertades mínimo.
Entonces, claro, esos grupos que, en un principio,
no tenían nada que ver con el nacionalismo catalán,
no tenía nada que ver con la violencia o el nacionalismo vasco,
llega un momento que el choque con el muro del franquismo,
que impide cualquier otra libertad o cualquier otro derecho,
está debajo de ese movimiento terrorista,
en los últimos años del franquismo.
-Ésto, son los comienzos, hay grupos, como puede ser GRAPO,
que aunque subsisten en el tiempo, se van diluyendo.
No es el caso, por ejemplo, de ETA.
ETA ha estado presente, sigue presente, de alguna manera,
es verdad que sin atentados desde hace años,
pero sigue presente en nuestro imaginario
y sigue presente, si no en las instituciones, sí en la calle,
muchos años después de que Franco muriera, ¿por qué?.
¿Por qué ha persistido tanto
una idea que sí tiene ya mucho que ver con el nacionalismo.
-La represión en todo esto es fundamental.
Ya hemos hablado anteriormente que estos movimientos, por ejemplo,
los movimientos anarquistas que había en el siglo XIX,
u otros movimientos que han utilizado la violencia,
la represión forma parte de ese discurso que ellos hacen.
No es que lo busquen, no es que hayan buscado esa represión,
pero lo cierto es que, la represión, muchas veces,
ha sido tan ilegal, tan cruenta, tan despiadada con esos movimientos,
que extienden un halo de solidaridad en la población que,
muchas veces, ayuda o colabora con estos grupos.
-Me gustaría continuar esa reflexión,
porque entramos en uno de los aspectos más peliagudos del asunto.
Intentamos explicar el fenómeno de la violencia o del terrorismo,
porque no hay cauces de participación.
Claro, ahí entramos en un terreno de arenas movedizas,
¿eso quiere decir que lo justifiquemos?
Desde mi punto de vista, evidentemente, no.
Tratamos de buscar las causas.
¿Por qué es esto importante? Por el caso de ETA.
Porque ETA se benefició de la comprensión
de la inmensa mayoría de los antifranquistas,
en los años 70, eso está clarísimo,
incluso después de las primeras amnistías en los años 80,
como diciendo: "es que no tenían otro cauce de participación".
Después hemos visto que eso no era así, es decir,
ETA ha seguido con su dinámica de atentados,
con su dinámica terrorista independientemente de que, ahora,
sí hay cauces de participación, por tanto,
yo creo que habría que hacer hincapié
en la diferenciación entre fines y medios.
Los fines, siempre pueden ser legítimos,
también en eso habría que matizar mucho,
porque depende de qué fines.
Bueno, la mayor parte de los fines pueden ser defendibles,
siempre que sean por medios pacíficos.
Lo que no es aceptable, y menos en una democracia,
es la utilización de medios violentos.
-Lo que es cierto, enlazando con lo que acaba de decir Rafael,
es que, precisamente, el franquismo,
ha sido una buena coartada para muchos movimientos.
Desde grupos de izquierdas se ha sido benévolo, digamos,
sin darse cuenta que, en realidad, lo de ETA,
no era una lucha contra el franquismo,
sino que era una lucha por la independencia del País Vasco.
Luego nos hemos dado cuenta, cuando han llegado los años 80,
hemos visto que había democracia en España,
y, sin embargo, ETA seguía matando.
La gente sorprendida, "bueno, pero si hay democracia..."
Claro, porque su lucha no era la democracia.
Lo que pasa es que el franquismo
ha dado una buena coartada a grupos como ETA.
-Enseguida quiero llegar a la actualidad,
porque se nos va el tiempo y hay tantos temas,
pero, hay que detenerse, aunque sea brevemente, también,
en algo que también ha azotado a nuestro país
y son los movimientos yihadistas.
Ahí también hay elementos, como los que decía el profesor Núñez,
elementos casi de mistificación, también están ahí.
-Hay ahí una mística, en cierto modo, volvemos al pasado,
por eso es tan importante el pasado en el estudio de la historia,
porque muchas veces se dice: "bueno, eso ya pasó".
No, eso sigue pesando sobre el presente y, de hecho,
condiciona, de alguna manera, nuestro futuro.
Nos encontramos con unos grupos
que están utilizando una mística de la violencia,
con un sentido religioso, que hace unos años hubiéramos pensado
que lo habíamos superado, y resulta que no, que están ahí.
-Y, muy brevemente, porque se nos ha ido prácticamente el tiempo,
pero sí me gustaría llegar al ahora,
están ocurriendo cosas en nuestro país, movimientos,
estamos viendo lo que ha pasado, por ejemplo, en Burgos,
o lo que está pasando en otras ciudades.
¿Cómo lo podemos definir?, ¿tiene una explicación?, profesor Herrerín.
-Bueno, seguro que tiene muchas explicaciones.
Yo le doy una y es que,
la democracia no es sólo ir a votar cada cuatro años.
La democracia significa hablar, significa llegar a consensos,
significa dialogar, significa que esos ciudadanos
que cada cuatro años vamos a poner la papeleta,
también tenemos que estar presentes en las decisiones
que tomen nuestros ayuntamientos, nuestras diputaciones, el parlamento.
Y, sin embargo, ahora mismo, en la situación que hay en este país,
parece que, nosotros votamos,
y estos políticos que están en el poder, hacen lo que quieren.
No respetan programas, dan la sensación de que respetan muy poco.
Manifestaciones pacíficas de la gente...
cuántas veces hemos visto estas oleadas de médicos, de profesores...
¿Qué está pasando con estas oleadas?
Nadie está haciendo caso, nadie se sienta a discutir con ellos.
-Una última matización, en la línea de lo que dice el profesor Herrerín.
Estamos haciendo, en ese aspecto, pedagogía negativa.
Es decir, estamos haciéndole ver a la gente
que por medios pacíficos no se consigue, muchas veces, casi nada.
Y solamente aquellos que utilizan medios violentos
son los que consiguen ser escuchados.
Eso es una pedagogía letal, absolutamente, para una sociedad.
-Muchísimas gracias por habernos acompañado.
-Muchas gracias a ti.