El pasado martes, 17 de marzo,
se celebraron las vigésimas elecciones generales en Israel.
Los resultados electorales definitivos
no han dejado indiferente a nadie, ni dentro ni fuera del país.
Contra todo pronóstico, el partido conservador, Likud,
del primer ministro Benjamin Netanyahu,
fue el claro vencedor en estas elecciones al obtener 30 diputados.
Su rival más inmediato, el Grupo Sionista,
compuesto por el Partido Laborista, de Isaac Herzog,
y el partido Hatnuá, del movimiento de Tzipi Livni,
se quedaron, tan sólo, con 24 escaños.
Para abordar el análisis de estos resultados electorales
contamos con tres invitados especiales.
El primero de ellos ya lo conocen ustedes
porque ha participado con nosotros
en distintos programas de televisión y de radio.
Me estoy refiriendo a la señora Hamutal Rogel Fuchs,
que es la portavoz de la Embajada de Israel en nuestro país.
-Bienvenida, Hamutal. -Buenos días.
A su lado contamos con el editorialista de "El País",
Jorge Marirrodriga.
-Bienvenido Jorge. -¿Qué tal? Muchas gracias.
Y Dina Levy, que es ciudadana israelí
y lleva ocho años afincada aquí en España.
-Bienvenida. -Buenos días.
Me tenéis que permitir que, valga la expresión,
tenga que comenzar por antes del comienzo.
Es decir, si el pistoletazo de salida
fue conocer los resultados electorales,
los que hemos tenido ocasión
de seguir de cerca todo este proceso de campaña electoral,
desde que se inició en diciembre,
con la convocatoria de las elecciones anticipadas,
y terminamos aquella noche en la residencia del embajador
para tratar en directo los primeros sondeos electorales a pie de urna,
no pudimos salir de nuestro asombro porque ya, esa noche,
se daba un empate técnico entre los dos partidos,
el Likud y el Grupo Sionista,
que ya trastocaba los sondeos electorales.
Pero, todos nos fuimos a dormir, como así ha recogido la prensa,
no solamente en España, ustedes también, en Israel,
se fueron a dormir y se levantaron con una sensación de perplejidad.
Permítanme que les recoja esta sensación "cuasisurrealista",
que dice lo siguiente:
"la ciudad secular y progresista de Tel-Aviv,
se fue a dormir la pasada noche con un cierto optimismo cauteloso
y se despertó por la mañana
en un estado de total y absoluta devastación".
Ciertamente, tanto Tel-Aviv como Haifa,
han sido las dos únicas, de las 10 grandes ciudades,
en donde el Grupo Sionista ha estado por delante del Partido Likud.
Mi pregunta es, ¿qué es lo que ha pasado?
-Yo pienso que teníamos antes de estas elecciones
una campaña muy dura de la prensa israelí contra Benjamin Netanyahu,
y pienso que esta campaña y la campaña en las redes sociales,
tiene que ver con la imagen de lo que la gente pensaba
sobre lo que va a pasar y la realidad,
lo que la gente votaba.
-Jorge.
-Yo creo que ni el mismo Netanyahu
se creía que podía tener el resultado que iba a tener.
Es verdad que las encuestas
estaban dando una ventaja al Grupo Sionista,
y tal vez por eso explica las declaraciones de último momento,
que hizo, tanto en las 48 horas anteriores
como en la misma mañana de la votación.
Y que el mismo día de las elecciones,
Netanyahu pretendiera dar una rueda de prensa,
que fue anulada a última hora por la autoridad electoral.
Probablemente en las encuestas hubo muchísimo voto oculto
porque Netanyahu... al electorado, al encuestado,
le daba algo de reparo decir que iba a votar por el Likud.
-Yo creo que lo que pasó es democracia.
Que en el Estado de Israel, como un país democrático,
la gente, realmente, van a votar,
y, como dijo Hamutal,
no es lo que la prensa piensa que pasará o que debe pasar,
y la gente votó como quería
y resulta que es lo que la gente de Israel quiere.
-Desde luego, los sondeos electorales,
en Israel, siempre han sido una referencia y, de hecho,
nosotros estamos, en España, en época de comicios y se menciona,
precisamente, esa casi calidad de acierto.
No es, desde luego, este el caso en estas elecciones.
Y yo me preguntaba, a tenor de los resultados,
y no seré yo quien haga un pronóstico
después de esta catástrofe de los sondeos,
parece que Benjamin Netanyahu ha consolidado su posicionamiento,
sin duda, no sólo dentro del propio partido del Likud,
en ocasiones cuestionado por alguno de sus dirigentes,
sino, también, en toda la derecha política del país.
¿Es eso?
-Benjamin Netanyahu pienso que su partido, hoy en día, el Likud,
es mucho más grande desde lo que ha pasado en las últimas elecciones.
Pero la gente que ha votado para Netanyahu
es la gente de Lieberman y de Bennett.
Si ves, más o menos, las cifras,
mucha gente de la derecha volvían a su casa, al Likud.
Y si comparamos las cifras de las últimas elecciones y de éstas,
vemos que estos votantes han llegado
de los partidos más a la derecha del Likud,
de los partidos de Lieberman y de Bennett.
Entonces, no hay duda que, en este momento,
Netanyahu es mucho más poderoso para tomar las decisiones,
tan fuertes, que vamos a tener en el futuro.
-Netanyahu convocó las elecciones,
las adelantó, para seguir en el poder
y ha ganado las elecciones.
En ese sentido, ha cumplido su objetivo
y para la derecha israelí es el líder indiscutible.
Lo que pasa es que el adelanto electoral
ha tenido un efecto que puede ser problemático para él,
que es la resurrección del Partido Laborista.
Es decir, ahora mismo, el laborismo israelí tiene un líder
y eso es una cosa que, a medio plazo,
aunque la aritmética en el parlamento, ahora mismo le favorezca,
pero, muchos ojos van a estar puestos en Herzog
y, además, es líder de un partido tradicional,
importantísimo en Israel, como es el laborismo.
-Yo creo que, realmente,
cuando estamos mirando derecha e izquierda, no hay mucha diferencia,
entre lo que había antes de las elecciones y después.
En general, la derecha tenía antes el mismo poder que tiene ahora,
lo único que, dentro de los partidos de derecha,
ha habido un poco de cambio.
Netanyahu ya tenía poder antes, no es algo nuevo.
-Sí, pero yo creo que, a tenor de los resultados,
ha conseguido un objetivo muy claro,
no sé si ustedes comparten esta observación,
en el sentido de que él adelanta las elecciones
porque tiene un gobierno complicado,
y ahora se ha podido desprender de estos socios que le eran incómodos,
y, ahora, con los datos por delante, tenemos una composición,
sólo aritmética, ya sabemos que la cuestión va por otro lado,
pero, a nivel de lo que son las posibles "alianzas naturales",
mucho más cómodas.
Es decir, el Likud suma 30 escaños,
Habayit Hayehudi "Hogar Judío" de Naftali Bennett, 8,
Israel Beitenu "Israel nuestra casa",
del ministro de Asuntos Exteriores, Avigdor Lieberman, 6, ya suman 44.
Si se suman los dos partidos ultrarreligiosos,
Shas, el Partido Sefardí, tiene 7, y Judaísmo Unido por la Torá, son 6.
Y ya suman, conjuntamente, 57.
Y aquí tenemos la llave del partido nuevo,
del Partido Kulano, de Moshe Kahlon, que ha obtenido 10 escaños,
exministro de Telecomunicaciones, la cara amable, se dice,
de lo que ha sido la campaña electoral
y que ya, con ellos, son 67 escaños.
Es decir, por encima de los 61 requeridos.
Esto sería un poco la coalición aritmética por la derecha,
pero, curiosamente, esta misma mañana ha salido en la prensa
que el propio presidente de Israel, Reuven Rivlin,
ha comentado que sería oportuno hacer un gobierno
que recogiera más la diversidad y sensibilidad de los israelíes.
Parece como un mensaje directo, quizás, al Partido Yesh Atid, ¿no?.
-No sé si vamos en esta dirección.
No pienso que él pida entrar en el gobierno otra vez
y no pienso que Benjamin Netanyahu
tenga una situación fácil para construir un gobierno.
Si hablamos de los compañeros naturales,
hablamos de 5 ó 6 partidos,
que tienen que construir una coalición con diferente interés,
con diferentes cosas que han prometido a sus votantes.
No pienso que sea muy fácil para Netanyahu con esta coalición.
-El sistema electoral israelí está hecho, precisamente, para...
o sea, no hay gobiernos fáciles.
En cualquier gobierno que haya
tienen que estar implicados 4, 5, 6 partidos
y la persona que vaya a encabezar el gobierno
sabe que le tiene que dedicar muchísimo tiempo
a ese juego interno que, por otro lado, no es estático.
Tú puedes conseguir una alianza que dure un par de meses
y, también, están las dinámicas internas en cada partido.
Claro, el presidente de Israel, ¿qué es lo que quiere?
Un gobierno estable, porque es su papel institucional.
Y un gobierno, cuanto más apoyo tenga en el Parlamento,
es más estable.
Otra cosa es que Netanyahu, como líder más votado,
es el que tiene que negociar todo eso.
En cualquier caso, a nosotros en España, esto nos llama la atención,
consideramos que cuando un partido no logra la mayoría absoluta,
es una victoria, pero menos.
En Israel, dado que es casi imposible
que nadie consiga una mayoría absoluta,
forma parte del juego político normal.
-Yo creo que desde los días de Ben-Gurión,
no existe un líder que tenga suficiente poder para gobernar solo.
Israel como es un país con muchos grupos,
que dentro del mismo país tenemos tanta diferencia de la gente,
necesitan tener tantos partidos políticos
para que cada uno se sienta en su casa.
Entonces, al final, cuando se llega a gobernar,
hay que hablar con muchos y llegar a un acuerdo.
Esto tiene la ventaja
de que cada uno se siente representado en el parlamento
pero, por otra parte, es mucho más complicado para quien gobierna,
porque no puede hacer lo que le da la gana.
-Permitidme, antes de ir a la siguiente cuestión,
una más sobre "Bibi", como es conocido Netanyahu en Israel.
Volviendo al tema de las encuestas, hemos visto ese cambio,
esa primera fase en que salió como favorito el Partido Likud,
pero, después, se invirtió por el Grupo Sionista,
sabemos que a medida que se ha ido acercando el momento electoral
se han ido calentando las declaraciones políticas,
el viaje de Netanyahu a los Estados Unidos,
las últimas declaraciones,
48 horas antes del cierre de la campaña electoral...
Yo me pregunto que... una vez que Benjamin Netanyahu
conoce los resultados y tiene 30 escaños,
lógicamente, vuelvo a repetir, se ha consolidado
como la figura referente de la derecha política, en general,
parecía que se estaba haciendo el harakiri en el último momento,
precisamente, por esas declaraciones que son,
controvertidas en el mundo occidental, en relación,
a la posibilidad del Estado Palestino,
y yo me imagino que, quizás, Naftali Bennett,
se comentaba, como ministro de Economía,
se perfilaba como el líder sucesor natural,
dentro de otro partido,
pero, de la derecha política israelí. ¿Es así?
-Puede pasar, lo que pasa en tiempo de las elecciones,
declaraciones así tienen que ver con una campaña,
de cada partido a sus futuros votantes,
a sus votantes potenciales.
Y ahora es el tiempo para gobernar,
Netanyahu ha dicho que está con esta idea de...
digamos, dos países para dos pueblos.
Y veremos cómo va a hacerlo
con la realidad que vivimos en esta parte del mundo, hoy en día.
-El problema que tienen los partidos es que,
antes de las elecciones, sólo te puedes guiar por las encuestas.
Después del discurso de Netanyahu ante el Congreso de Estados Unidos,
las encuestas decían que no había tenido ninguna repercusión
y, durante los días posteriores, seguía aumentando esa ventaja.
Eso llevó a Netanyahu
a dar una serie de pasos en lo que él consideraba que...
nunca sabremos si esas declaraciones han tenido efecto
o esa ventaja ya respondía a parte de un voto oculto.
En cualquier caso,
esas declaraciones le han hecho bastante daño a Netanyahu,
porque tú no puedes prometer una cosa y la contraria,
sobre todo, en un tema que es delicado y crucial
y donde tienes a toda la comunidad internacional
con los ojos puestos sobre ti en cada pequeño matiz que puedes decir.
Él fue muy categórico
cuando dijo que no habría nunca un Estado Palestino.
Y también fue muy categórico cuando,
24 horas después dijo, exactamente, lo contrario.
Yo creo que eso sí que va a tener consecuencias
de cara a las gestiones que él pueda realizar luego,
en este asunto y tal vez en otros.
-Yo creo que las elecciones
eran sobre temas más bien económicos y sociales en Israel.
Por lo menos, el ambiente que yo percibí, como no vivo allí,
pero, por lo que leo en Facebook, por gente que habla conmigo,
que el tema era ver cómo solucionamos
los problemas económicos y sociales que existen en Israel.
Y lo que pasó, 3 ó 4 días antes de las elecciones,
es que Netanyahu tenía el poder de hacer...
cambió del punto de vista económico
al punto de vista de la seguridad israelí
y del miedo que la gente israelí tiene,
natural, por los vecinos que tenemos ahí.
Entonces, este cambio de foco,
cambió, yo pienso, el punto de vista de la gente que votó,
y esa fue su manera de ganar.
-A propósito de la derecha política,
los medios de comunicación es España,
creo que hacen una distinción muy clara
entre lo que es el Partido Conservador, el Likud,
de los otros partidos de derecha,
a los que cataloga como ultranacionalistas
y, en ocasiones, yo he llegado a leer,
menciones como de extrema derecha.
Me estoy refiriendo al partido de Avigdor Lieberman, Israel Beitenu,
que, de hecho, vive en una colonia, en Nokdim,
que, por cierto, sólo obtuvo el 2'2% allí,
y el caso de Naftali Bennett, Habayit Hayehudi "El Hogar Judío",
que ha cosechado el mayor número de votos de los colonos,
donde la participación, incluso, ha sido superior al 80%,
superior a la media.
Mi pregunta es,
esta percepción que tienen los medios de comunicación en España
de estos dos partidos, ¿es equivocada o es acertada?
-Pienso que hay matices entre los dos.
Los dos no hablan en la misma voz.
Pienso que Avigdor Lieberman
ha mostrado antes y ha hablado del tema de un país palestino,
con sus condiciones,
que tiene que ver más allá de las condiciones del Likud.
Hay muchos matices en la política israelí, como en todo el mundo.
Lo que vosotros llamáis extrema derecha
tiene menos del 20% de todos los israelíes juntos,
tiene 14 escaños en el Knesset.
Muestra algo, menos del 15% del pueblo de mi país, muestra algo.
Pienso que estos partidos pueden ser en un momento u otro,
muy oportunistas y no tan idealistas en el tema,
que sí llegamos a un momento,
que sea posible trabajar con el otro lado.
-Obviamente, no seré yo el que diga
que los medios de comunicación españoles se equivocan.
Sí que es verdad que tenemos una percepción diferente,
como no puede ser de otra manera,
a la percepción que se pueda tener dentro de Israel.
Hay dos factores por los que catalogamos
a la derecha o a la izquierda a los partidos.
Uno es la cuestión palestina,
y se identifica aquellas posturas más radicales
contra la creación del Estado Palestino,
se catalogan de derecha o ultraderecha,
y aquellos más a favor, se catalogan más a la izquierda.
Y la otra cuestión, en menor medida, es la religiosa.
Se identifica los partidos ultrarreligiosos hacia la derecha
y los más laicos hacia la izquierda.
Aunque es verdad que, en Israel,
esto no tiene por qué coincidir, a veces.
Más bien es la cuestión palestina
la que determina nuestro punto de vista.
-La verdad es que yo no conozco muy bien la prensa española,
pero, desde el punto de vista que yo veo,
dentro del Likud hay muchos poderes distintos.
Por ejemplo, Moshe Feiglin, que es mucho más derecha extrema,
está dentro del Likud,
y Benjamin Netanyahu, que no es tan extrema derecha, también.
Yo pienso que estas elecciones
tenían que ver, no sólo con el problema palestino.
Estas elecciones, su punto de vista era económico,
y ahí yo no estoy tan segura sobre quién es derecha o izquierda,
en el punto de vista económico.
Hay una mezcla en Israel
y tal vez en la prensa española esta parte no la quieren mirar mucho.
-Tenemos que acabar y muy rápidamente, por favor,
no podemos pasar por alto que los medios de comunicación,
yo creo que de manera grandilocuente, pero, bueno,
la Liga de los Partidos Árabes Unidos
se han convertido en la tercera fuerza política.
Bastaría con probar los escaños que han obtenido,
que han sido 13 en estas elecciones,
con los 11 que, por separado, tuvieron,
y es que el incremento de 2 escaños, es realmente poco.
De hecho, su propio líder, Ayman Odeh,
estaba un poco frustrado porque no había conseguido
movilizar aún más al propio electorado árabe.
¿Lo consideráis así? Muy rápidamente.
-Consideramos, ¿qué, exactamente?,
¿qué podría ganar más en las elecciones?
-Sí, claro.
-Los ciudadanos árabes, en Israel, son casi el 20%,
por eso él podría esperar un poco más de participación.
Pero pienso que, en el tema de los porcentajes,
de los árabes que han votado esta vez,
había más, no mucho, mucho más, como todo el mundo pensaba,
pero, había más con la lista unida.
-Yo creo que la clave no está en si ha ganado más o menos,
sino en que estos partidos, presentados por separado,
tal vez no hubieran estado en el parlamento.
Netanyahu modificó la ley para hacer un mínimo del 3'5%
y eso es lo que provoca que los partidos árabes se unan,
es una amalgama de partidos que no tienen nada que ver entre ellos,
son intereses totalmente diferentes.
Es una unión de supervivencia y, hombre, incrementan un poco.
Es verdad, que no es un resultado estratosférico,
pero, han subido el voto.
Es una manera de sobrevivir
y yo creo que estos dos escaños más en el parlamento
tienen que ver con la caída de otro partido, de Meretz,
que Meretz perdió,
puede ser la misma gente, que votó de otra manera.
-Muchísimas gracias a Hamutal, Jorge y Dina,
por haber participado en nuestro programa.
Gracias a los tres.
Como saben, este es un programa que grabamos
y que se emitirá el próximo 10 de abril,
después, curiosamente, del Pésaj, la fiesta de la pascua judía.
Quizás, para entonces, tengamos todos mayor información
o, al menos, un mayor acercamiento a lo que será
el nuevo y futuro gobierno de Israel.
Muchas gracias.