En esta ocasión,
nos reunimos en el espacio de filosofía en televisión
"Pensar la Política Hoy", alrededor de un libro.
Un libro que ha escrito
el catedrático de Pensamiento de Filosofía Contemporánea
de la Universidad de Barcelona, Manuel Cruz, aquí a mi izquierda.
Y nos acompañan para hablar de este libro
y de un subtítulo muy particular,
que es acerca de Cataluña como laboratorio político.
Josep Borrell, que fue presidente del Parlamento Europeo,
ha sido ministro de Obras Públicas, Transporte y Medioambiente,
portavoz del Grupo Socialista
y, actualmente, es presidente del Instituto Universitario Europeo.
Él suele decir que le gusta más que le presenten sólo
como catedrático de Matemática Aplicada a la Economía,
pero que no lo consigue casi nunca.
También está con nosotros Nicolás Sartorius, que en este momento,
es vicepresidente ejecutivo de la Sociedad Alternativas,
ha sido diputado,
fundador de Comisiones Obreras,
una persona muy conocida en la vida política,
tanto nacional como internacional.
Y Manuel Cruz, autor del libro,
que, además, ha recibido múltiples premios,
también tiene 20 libros,
algunos de los cuales ya han sido traducidos a otras lenguas,
saltándonos esa barrera.
Yo voy a empezar, directamente, diciendo que muchísimas gracias
por estar aquí, y preguntando a Manuel Cruz
¿por qué un especialista en Filosofía Contemporánea,
que conoce profundamente el pensamiento contemporáneo
y, sobre todo, en la preocupación por la Filosofía de la Historia,
se ha sentido motivado a escribir este libro,
un libro muy pertinente, muy hermoso,
que es una conversación con un tutor de la UNED, precisamente,
llamado Salvador López Arnal?.
Un libro muy pertinente, con el "kairós" del tiempo oportuno.
¿Por qué has escrito este libro, Manuel?
-Creo que por más de una razón.
Pero una primera, digamos, que es histórico-biográfica.
Yo cuando estudiaba,
que es más o menos la época que estudiábamos todos,
una especie de tópico, de lugar común,
era que el intelectual no tenía que estar en la torre de marfil
y que el intelectual tenía que intervenir en la plaza pública,
tenía que decir lo que pensaba, etc.
Luego ese tópico cayó un poco en desuso, ya se repitió menos,
pero creo que llega un momento en que, de alguna manera,
las cosas nos convocan, nos interpelan.
Y nos interpelan porque pensamos que, a lo mejor, hay algo que decir,
que vale la pena decirlo en voz alta,
por ejemplo, el modo en que se plantean determinados asuntos,
el modo en que se argumentan o justifican determinadas propuestas
y, a veces, por deformación profesional,
porque uno cree que algo está mal argumentado,
o simplemente por sensibilidad ciudadana,
uno dice: "bueno, yo quiero decir la mía",
es simplemente el paso adelante de un ciudadano.
-Y la tesis principal de este libro, ¿cuál es?
-Yo creo que la idea-fuerza que atraviesa todo el libro
tiene que ver con la sensación que yo tengo de un cierto deterioro,
no voy a ser demasiado apocalíptico ni catastrofista,
pero un cierto deterioro de la democracia,
o por lo menos de alguna de las dimensiones
que debería tener la democracia, nuestra democracia.
Yo le he puesto este título "Democracia Movilizativa",
soy consciente que lo de movilizativa
es un palabro un poco abrupto,
pero es evidente que lo de movilizativa
pretende contraponerse a deliberativa.
Creo que es una democracia en la que, en estos tiempos,
con demasiada frecuencia,
se hace primar la movilización a la deliberación...
-Perdona que te interrumpa,
que la tesis principal del libro es la defensa de la Cataluña federal,
dentro de la España federal, y dentro de la Europa federal,
y sobre eso querría preguntar a Josep Borrell,
¿cómo te imaginas tú una Cataluña federal dentro de una Europa federal
y en el momento económico, político y ecológico de la globalización?
-Desde luego el libro es un manifiesto federalista.
Defiende el federalismo como la forma más eficiente
de integrar a partes diferentes dentro de un conjunto.
Si España fuese una realidad uniforme
no nos plantearíamos el problema,
pero España y Europa
están constituidas por entidades con personalidades distintas
y el manifiesto federalista que, de alguna manera, de este libro,
llama a organizar la convivencia de estas partes sin rupturas,
rupturas que serían inevitablemente traumáticas, en el caso español,
y avanzar hacía una integración de las partes, en el caso europeo,
dentro de este reparto del poder que es el federalismo,
hacía el que hemos empezado ya a dar pasos,
porque nuestro estado autonómico es un embrión de estructura federal,
en el sentido que hay un reparto del poder,
y de las capacidades de decisión,
y de la administración de los bienes públicos,
y de la representación política.
Pero, nos falta mucho para llegar a lo que el libro propone,
en el sentido que nos faltan sistemas de coordinación
y de representación de las partes en el interior del todo.
-Nicolás Sartorius,
hay un texto que le voy a pedir que nos ayude a comprender,
que a mí me ha llamado particularmente la atención,
dice así, Manuel Cruz,
"las causas de la irrupción de esta nueva política
que nos convoca a todos serían sobradamente conocidas:
la corrupción,
las complicidades entre fuerzas políticas y poderes económicos,
la sumisión a los dictados austericidas de la troika,
la obsolescencia endogámica de los partidos políticos tradicionales,
la interesada esterilidad del bipartidismo..."
y añade el autor, "verdades como puños".
Es impresionante,
si eso son verdades que están en la conciencia de todos,
mi pregunta para Nicolás Sartorius es ésta,
¿cómo hemos llegado hasta aquí?,
¿cómo ha sido posible llegar hasta aquí?
-Yo creo que el problema que él ha planteado
sobre el tema de la democracia,
es que la democracia no es sólo que se haya deteriorado,
sino que la política...
y cuando hablamos de política es política democrática, evidentemente,
ha pasado a una cierta esfera de la impotencia,
porque, históricamente,
siempre ha habido una pugna entre economía y política,
o si se quiere entre mercado y estado,
esa es una dialéctica que siempre ha habido
y, últimamente, con la globalización,
con la revolución tecnológica, con una serie de fenómenos,
evidentemente, la economía y el mercado
se han impuesto de una manera tal, sobre la política,
que la gente tiene la sensación de cierta impotencia
de que se puedan cambiar las cosas de verdad, de que se pueda influir,
porque hay unos poderes
que, en realidad, son los que al final mandan, deciden,
se fugan de un país, invierten en otro, en fin,
hacen cosas que se hace muy difícil el que tú puedas decidir,
los ciudadanos puedan ser los que decidan su destino.
Y eso es, un poco, la crisis actual de la democracia,
que es lo que yo llamo, en algún texto,
en algunas conferencias que he dado recientemente,
la necesidad de ir a una democracia expansiva.
Es decir, la democracia expansiva
es que el capital se ha expandido y se ha hecho global...
-¿Estáis de acuerdo vosotros, perdona un segundo que te interrumpa,
con ese diagnóstico?
Es una pugna dialéctica entre economía y política,
a causa de la globalización,
la que da lugar a esa sensación de impotencia.
¿Tú qué piensas, Manuel?
-Yo creo que, efectivamente,
por eso el subtítulo hace referencia al laboratorio político.
Yo creo que en este momento, quizás más que nunca,
el análisis de las coyunturas particulares, sea la de España,
sea la de Cataluña, sea la de Grecia, es cada vez...
siempre es conveniente inscribir las cosas en un contexto mayor,
pero ahora es rigurosamente necesario.
Entonces, en muchas ocasiones,
seguimos todavía con la vieja inercia
de plantear las cosas en clave demasiado particular,
demasiado local, y perder de vista esto,
es decir, efectivamente, muchas de las cosas que, en concreto,
yo digo que pasan en Cataluña,
tienen que ver con una crisis de la política,
como poco con una... o impotencia de la política
o pérdida de autonomía de la política.
El hecho que se expresa en un cosa muy fácilmente identificable
y es que los partidos políticos, los responsables políticos,
los dirigentes políticos, manifiestan "expressis verbis",
"yo, iré donde se me diga".
Yo iré donde se me diga, es decir, no plantean una propuesta específica,
no dicen "yo creo que lo mejor es esto para la ciudadanía
y lo voy a argumentar, y voy a hacer pedagogía de mi propuesta",
sino que dicen "bueno, si ustedes quieren ir por ahí,
yo les acompañaré".
-¿Podemos tener alguna expectativa razonable
de considerar que se generé una coordinadora de la Europa del sur,
diversa, económicamente, de la Europa central y del norte,
o es una expectativa ingenua?
-Poco probable, digamos.
Formalmente, al menos.
Otra cosa es que, naturalmente, en todo grupo que entra en discusión
se forman coaliciones de intereses,
para formar mayorías suficientes o minorías de bloqueo, pero,
sin llegar a darle un corpus organizado
en el interior de la Unión Europea.
Creo que has dicho una cosa importante,
a veces hay ejemplos de líderes y en tu libro hablas de ello que...
"soy vuestro líder, os sigo",
y el ejemplo que tú pones es muy claro, el ejemplo del señor Mas,
que cambió radicalmente su planteamiento
cuando vio la manifestación, dijo:
"cuanta gente hay en esta manifestación,
me voy a poner al frente de la misma",
pero no era su manifestación,
ni la había convocado él ni se esperaba este resultado.
-Claro, pero eso daría lugar a una situación insólita,
en la que también insiste el libro,
y es que la Generalitat estaría entonces gobernando
sin representar a la mayoría de los catalanes, ¿eso es así?
-Es que si no comprendemos que el capital se ha mundializado,
que el capital se ha expandido lo mismo que el universo,
pues no entendemos, creo, nada.
Porque el problema es que mientras el capital se ha expandido,
la política democrática no,
sino que sigue en el marco del estado-nación, fundamentalmente.
Ahora estamos intentando, en Europa, hacer algo,
pero evidentemente estás jugando en campos distintos,
es como si el capital estuviera jugando en el estadio Bernabéu
y nosotros estuviéramos jugando en el solar de nuestro barrio.
Entonces, así, es muy difícil esa relación entre economía y política,
mercado y estado.
Hay que reivindicar la recuperación de la política,
la recuperación del estado democrático,
el papel de lo público, el papel del estado,
porque, lo contrario, nos ha llevado a esta espantosa crisis.
Hay que hacer una durísima crisis del liberalismo económico.
Se ha ido a una desrregulación total, se ha ido a una privatización total,
ha sido un desastre, porque se ha marginado, en los últimos años,
al estado, a lo público, a todo eso,
y lo único que ha habido ha sido una especie de capitalismo salvaje
o capitalismo de casino, que nos ha llevado a esta crisis,
y no podemos olvidar que ese es el origen de la crisis,
porque si olvidamos el origen de la crisis, ¿sabes lo que pasa?,
que el culpable soy yo.
-Pero no habría, también,
algún tipo de necesidad de memoria propia que fuera critica,
en el sentido de que ese diagnóstico
obedece a una etiología en la que todo parece, en efecto, ser...
responsabilidad del capitalismo ilimitado, de la deslocalización.
Sin embargo, también podría haber ocurrido que no hubiéramos tenido,
por ejemplo, 40 años de transición, o casi 40 años, ¿verdad?.
Es decir, no podía haberse ido estableciendo un modo
de participación en las instituciones políticas,
por parte de la ciudadanía,
que no hubiera permitido llegar a este diagnóstico de enfermedad,
cuya terapia parece que sí podría encontrarse en el federalismo,
¿qué opinas tú de esto?,
¿habría podido hacerse
una participación institucional más activa,
por parte de la ciudadanía,
o hemos tenido demasiado tiempo un elemento un poco, ensimismado?
-Yo creo que, efectivamente,
probablemente... probablemente no, seguro,
en estos 40 años muchas cosas se pudieron haber hecho mejor
y yo, quizás es plantearlo en un terreno muy particular,
pero yo creo que en los años de hegemonía de la izquierda,
algo se podía haber hecho para, por así decirlo,
potenciar la cultura política en este país,
y creo que en muchos aspectos, eso, no se hizo,
y hemos llegado a situaciones críticas, en cierto modo,
con la ciudadanía bastante desarmada, teóricamente.
Pero luego hay otra cuestión que me parece importante señalar.
La vida, sobre todo en los últimos años,
la existencia cotidiana de las personas, sin duda, se ha endurecido,
las condiciones de vida de la gente son cada vez más duras,
y yo tengo la sensación de que, a veces, es un poco cruel
decirle a esa persona que tiene que dedicar todas sus energías,
prácticamente, a sobrevivir,
encima decirle "oye, y deberías participar más, y deberías tal...",
esa persona podría decirnos:
"oye, yo he votado a alguien para que haga ese trabajo y ya está,
yo bastante tengo con sobrevivir",
y es un argumento que creo que también deberíamos atender,
insisto, no voy a hacer apología del ciudadano indolente,
por descontado que no, pero a veces tengo la sensación
de que estamos en la situación paradójica
de que son los representantes los que le están echando la bronca,
constantemente, a los representados.
-¿Qué habría de discutible, o qué resistencias se opondrían,
a que se trazara un paso del estado de las autonomías
en la Constitución del 78 a un estado federal?
¿Qué fuerzas son y qué instancias las que están en contra de esto?
¿qué parece razonable, verdad?
-El primer problema que tendríamos que resolver,
para avanzar hacia una solución federal,
es la inexistencia de federalistas,
en el sentido de gente que desea,
con voluntad y lealtad, jugar esta carta.
No digo que no los haya,
digo que no los hay en suficiente cantidad y proporción.
-Parece que Nicolás Sartorius no está de acuerdo.
-Una teoría que Manuel conoce muy bien
porque lo dije en Barcelona, en un acto que hicimos,
y es que España, siempre que ha tenido democracia,
o cercano a una cosa que se parezca más a la democracia,
siempre ha tendido hacia la descentralización.
Si pensamos en la Primera República
esa fue federal y acabó fatal.
Ahí nos pasamos.
La Segunda República ya introdujo los estatutos
y ahora hemos introducido en España los estatutos, es decir,
la democracia y una forma de descentralización,
siempre ha ido unida.
La idea de un centralismo férreo nunca ha estado unida en España,
por su forma, por su constitución, a la democracia.
Pero en el tema de los federalistas en España,
yo creo que en España hay muchos federalistas que no lo saben.
Y que son mayoría, ¿por qué? Por una sencilla razón...
-Si no lo saben, es como si no lo fueran.
-Porque se ha estado diciendo, durante años,
se nos ha estado diciendo, y se ha repetido hasta la saciedad,
que la España autonómica ya era una federación,
eso se ha estado diciendo siempre como gran argumento,
pero, ¿para qué vamos a ir a una España federal
si ya las autonomías es, prácticamente, una federación?
Si las autonomías, por ejemplo, el País Vasco o Cataluña,
tienen más poderes que los länder alemanes,
¿para qué vamos a ir?
Se le ha estado haciendo el discurso a la ciudadanía española
de que esto, prácticamente, era ya una federación.
Cosa que no es cierta.
Y esto se ha asumido y se ha aceptado.
Por tanto, no es tan contrario a la mentalidad de los españoles
el aceptar que una federación,
que sería la culminación de la España autonómica,
sería una cosa natural, porque está dentro de...
-Yo ahí siempre noto una falacia y es la de que...
desde luego la sociedad de la comunicación
es una sociedad pluralista,
pero pluralidad significa diferencias enlazadas,
no significa un macro todo,
que subsuma a cada una de las diferencias como una parte.
De tal manera que en la sociedad telemática y de la comunicación,
estaríamos en un mundo pluralista que necesariamente es federal,
si conecta sus diferencias.
Yo sí creo que es interesante eso que dices de mucho federalista
que en el momento en que se explicara
en qué consiste un estado federal y una comunidad de comunidades,
lo entenderían.
¿Qué papel han jugado, en esa crispación de los autonomistas,
de los secesionistas, de los separatistas,
qué papel han jugado los medios de comunicación?
-En el caso de Cataluña, que es el que vivo más de cerca,
los medios de comunicación, especialmente, los públicos,
y algunos privados afines a los públicos,
han sido determinantes a la hora de crear un clima
y un estado de opinión, incluso de intentar dirigirlo.
Eso creo que es un dato absolutamente indiscutible.
Por otro lado, lo que me parece importante señalar,
respecto a lo que estabais diciendo era que,
hay un dato que se repite constantemente;
cuando se hacen encuestas en Cataluña
y se plantea tres opciones.
¿A usted qué le parece mejor?
El estado autonómico, el estado federal o la independencia.
El stato quo, federalismo o independencia.
Hasta ahora, prácticamente, salían tres tercios.
A la baja los autonomistas.
Y empate entre federalistas e independentistas,
cuando se les preguntaba así.
Ahora están al alza los federalistas.
Quiere decir que, esa opción, que a mí no me cabe ninguna duda,
que la gente no son teóricos políticos, ni tienen por qué serlo,
pero esta idea del reformismo constitucional,
el profundizar en la dimensión autonómica,
creo que es algo que está profundamente arraigado.
La gente tiene la sensación de que esa es la dirección
en la se podrían ir, aliviando, de alguna manera, los problemas.
Aceptando, obviamente, las diferencias.
Pero es que eso no tiene nada que ver,
el estado autonómico, se ha dicho muchas veces,
ya es asimétrico, porque la realidad española es asimétrica.
-Si es que no se está cumpliendo la Constitución.
Si es que el Senado,
no es el Senado que la Constitución dice.
El Senado es una cámara absolutamente obsoleta,
que no pinta nada, que está ahí,
pero que no es la cámara territorial
de la que habla la Constitución Española.
-Está haciendo mucho daño ¿verdad?,
la negativa a reformar la Constitución.
-Sólo una cámara territorial,
sería la cámara de los estados o de las comunidades autónomas,
ya sería un paso gigantesco hacia ese problema,
porque ahí es donde se gobernarían
ciertas cuestiones importantes de la política española,
temas europeos o muchas cosas,
que se podrían tratar en el Senado y que hoy no se tratan.
-¿Qué tipo de federalismo te imaginas tú, Josep?
-Como dice Nicolás,
lo importante son los mecanismos de ejercicio conjunto del poder,
de la coordinación y la cooperación.
No basta con repartir las competencias,
porque, con eso no hemos construido una estructura federal.
Podemos repartir las competencias pero,
su ejercicio tendrá que ser coordinado
y las partes tendrán que colaborar en el gobierno del todo;
y para eso hacen falta instituciones,
algunas de las cuales están dibujadas, o referidas,
en la Constitución, pero que no se han desarrollado.
El Senado es un buen ejemplo, pero no sería el único.
Pero eso significa también,
el ejercicio del poder desde una manera diferente,
con una raíz territorial, algo a lo que no estamos acostumbrados.
Ejercemos el poder desde una dimensión ideológica,
socialistas o populares, de un partido político o del otro.
Pero en una federación, el poder también se ejerce desde las partes,
que están representadas en tanto que tales,
y ejercen en tanto que tales.
En un Senado, las comunidades autónomas,
estarían representadas en tanto que tales
y participarían, desde allí,
en determinadas decisiones que impactan especialmente
en la dimensión territorial de la vida política.
Y ese es el cambio sustantivo que tendríamos que abordar
y sobre el que habría, seguramente, más resistencias de las que creemos.
-Manuel.
-Igual que a veces algunos teóricos de la democracia
dicen que la democracia es también una forma de vida,
yo creo que hay valores federales que son absolutamente fundamentales
para que una maquinaria federal pueda funcionar
y uno es, básicamente, la lealtad, esto es fundamental.
-Y la solidaridad.
Y la solidaridad, pero la lealtad, es fundamental,
y hay que decir que, en ese sentido, el estado autonómico,
no ha conseguido ser un modelo de lealtad.
Ahora no hace falta reconstruir las causas,
pero, lealtad y transparencia, claro está.
Como comentábamos un día, que se haya tardado tanto tiempo,
que se haya estado especulando
en cuales podían ser las balanzas fiscales,
si favorecían a unos o a otros, esto es, digamos, el antimodelo.
Las cuentas tienen que estar claras,
no puede haber cartas escondidas por parte de ninguna parte,
ni, por supuesto, del estado central.
La lealtad y la transparencia son fundamentales
para el funcionamiento de un estado federal.
-Con el estado autonómico nos ha pasado una cosa.
Como tiene cosas que no funcionan, como el Senado y otras,
¿qué es lo que ha ocurrido?,
que hemos ido de una España autonómica
a un cierto funcionamiento confederal,
¿por qué?, porque todas las comunidades autónomas
lo que quieren es una relación bilateral con el Estado.
Es decir que, todos, su gran aspiración,
es verse con el presidente del gobierno, bilateralmente,
para ver qué hay de lo mío.
-Lo que pasa ahí es que el problema de Europa,
yo no voy a repetir eso tan manido y, cada vez más, últimamente,
de España es el problema y Europa es la solución, de Ortega...
-No, ya no lo decimos.
-Ya no lo decimos, claro, pero el problema, por ejemplo,
en este otro libro que tú has escrito:
"La crisis del euro. De Atenas a Madrid",
da la impresión de que el sufrimiento, el dolor,
la pobreza que están sufriendo los europeos del sur,
es poco invitadora para que nosotros digamos
que tiene que articularse esa pluralidad de diferencias enlazadas,
también en una Europa federal.
Porque esa Europa federal,
tendrá que tener una topología también diferencial ¿no?.
-Estamos todavía muy lejos de tener una Europa federal.
Creo que estamos más lejos de tener una Europa federal,
que de tener una España federal.
-En todo caso hay gente, por ejemplo, el Partido Popular,
cuando se decía ¿quién hay en España...?
En España, en el fondo, casi todos los partidos,
menos los nacionalistas que no quieren,
como decía muy bien Josep, saber nada de una federación,
sin embargo, el resto de los partidos,
estarían, en sus programas, a favor de un sistema federal.
El Partido Popular, últimamente,
ha hecho un documento sobre política exterior
donde defiende la Europa federal, por primera vez.
-Eso muy interesante.
-Y tan interesante, porque, es contradictorio
que tú estés defendiendo una Europa federal,
y luego digas que no, pero en España no, ¿por qué no?
Es decir, ¿por qué? porque se han dado cuenta
de que la construcción política de Europa que, en teoría, defendemos,
aunque, como dice Borrell, estamos un poco lejos todavía,
pero la construcción política de Europa, o es federal o no es.
Están defendiendo una cosa a nivel europeo, la Europa federal,
y, sin embargo,
parece que hay una resistencia muy fuerte al tema de una España federal.
Argumentos que, en mí opinión, no son sólidos.
Simétrico o asimétrico,
a mí eso siempre me ha parecido una estupidez,
con perdón de la expresión.
Lo que hay que garantizar es la igualdad, no la simetría.
Yo no soy simétrico a usted ni a ti, pero sí soy igual.
Entonces, el problema no es la simetría, es la igualdad.
-Bueno, vamos a ir terminando.
Solamente hacer un poco de memoria filosófica y es que,
yo siempre hablo del tiempo y del espacio.
A mí me parece importante ir dando lugar a un reconocimiento
de una memoria que permita que admitamos, tranquilamente,
que hemos tenido 40 años de fascismo,
que no estamos ahí, que estamos en otro lugar.
Creo que el problema de la memoria es importante,
y el problema, no sólo del tiempo, sino del espacio,
es muy importante.
La filosofía de nuestro siglo,
a partir de la segunda mitad del siglo XX,
es una filosofía de las diferencias,
y trata con un espacio de lo uno y lo múltiple,
donde ni siquiera hablamos de la subsunción de partes en los todos,
sino que hablamos de diferencias enlazadas que, por otro lado,
era el modelo más antiguo de federalismo ya desde Grecia.
El Aristóteles griego que era isocrático, retórico,
de acuerdo con Filipo II,
estaba en contra del Estado-nación, de Platón y de los pitagóricos.
Ahí establecieron, por primera vez, un debate de ontología política
con un trasunto muy grande sobre el límite
y, realmente, fue Demóstenes, el que discutiendo enormemente
con un Aristóteles ya exiliado, a la muerte de Alejandro,
estuvo defendiendo, empecinadamente, una ciudad Estado,
como la que luego triunfó en el medioevo,
pero que no tenía que ver
con lo que había sido ya un imperio de archipiélago,
en el que el mar de la memoria, de los olvidos, de los agravios,
es el que enlaza a las distintas polis,
que tienen su cultura, su legislación, su lengua,
son diferentes y están vinculadas por la isonomía,
por el derecho, estrictamente igualitario para todos.
Muchísimas gracias por estar aquí,
lamento que tengamos que interrumpirnos en este momento.
-Gracias.