-Isabel, yo voy a hacerte una pregunta ya para terminar
y agradecer tu presencia aquí: la madre que trabaja fuera del hogar,
trabaja dentro y fuera, ¿tú qué vas a hacer?
-Lo voy a tener más o menos en abril.
Lo que voy a esperar es a poder aguantar trabajando hasta el final,
porque como no hago ahora un programa en que se me vea toda la figura,
que me cogen un poco así, tipo fotomatón,
con perdón de los realizadores, entonces no va a haber, supongo,
ningún problema.
Si puedo aguanto hasta el final, hasta el mes de abril.
Entonces me cojo los tres meses juntos.
-¿Y después?
-Después, tengo un mes de vacaciones de verano.
-¿Y después? ¿A tu hijo o al trabajo?
-Durante esos meses le voy a dar el pecho y luego en el cuarto mes,
aunque no estoy muy al tanto de esto,
se irá turnando, se le irán ya dando biberones.
Y luego lo que te decía, por la mañana estaré con él,
por la tarde estará Adolfo con él y nos organizaremos muy bien.
Me llamo Tania Gálvez,
soy redactora del Centro de Medios Audiovisuales de la UNED
y me acabo de reincorporar a la vida laboral después de ser madre.
En el programa de hoy vamos a hablar de conciliación familiar y laboral.
Vamos a manejar conceptos como los de cuidados, crianza, maternidad y,
por otro lado, trabajo, productividad, horarios rígidos...
mundos que muchas veces son antagonistas,
otras veces compatibles,
mundos que se mueven con lógicas y dinámicas internas diferentes.
¿Es posible conciliar todo esto?
Para conocer su punto de vista y entrevistarla junto a mi bebé,
he quedado con Ana Lisbona,
profesora del departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones
y directora del curso de Lactancia Materna de la UNED.
-Bueno Ana, yo te quería preguntar,
como eres psicóloga de las organizaciones,
¿cómo se ve el panorama de la conciliación actualmente
en España desde tu especialidad?
-Desde Psicología de las Organizaciones,
cuando hablamos de compatibilizar,
hablamos de esa interacción que hay entre la familia y el trabajo,
entendiendo por familia también nuestro tiempo de ocio,
no solamente el tiempo que dedicamos a nuestra familia.
Creo que es importante destacar que en los últimos años
ha cambiado bastante la perspectiva
que está tomando la Psicología de las Organizaciones.
Hasta hace poco era como un problema que tenían los padres y las madres
y ahora sí que se está teniendo en cuenta.
En los últimos años ha entrado con mucha fuerza
la Psicología Organisocial Positiva
y desde ahí hay un concepto que es el de organizaciones saludables,
donde importa mucho tener prácticas, procesos,
la manera de estructurar los recursos humanos,
pensando en políticas saludables.
Eso implica empleados saludables, pero también resultados saludables,
lo que quiere decir que nos preocupa
que se concilie por el bienestar de las personas,
pero también porque sabemos que esas personas
van a rendir mejor en el trabajo,
entonces sus resultados van a ser mejores.
-¿Qué se podría cambiar desde el punto de vista del trabajo
en cuanto a permisos de maternidad, paternidad, cómo ves este aspecto?
-Es un tema complicado y en diferentes países
hay diferentes duraciones en cuanto a la baja,
mal llamada baja maternal, que sabemos que es un permiso,
hablar de baja es hablar un poco de enfermedad;
entonces hay diferencias,
hay países en los que estos permisos por maternidad
se pueden combinar con el padre,
o no se puede, o la duración es diferente.
En España tenemos 16 semanas,
las dos primeras también son para el padre y,
si hablamos además de conciliar, de lactancia materna,
deberíamos ir a bajas por lo menos que respeten lo que la OMS recomienda
como la duración deseable de la lactancia materna
que es seis meses de exclusividad.
Deberíamos ir hacia permisos maternales de al menos seis meses,
ahí es hacia donde deberíamos de ir en principio.
-Qué te parecen las medidas de flexibilidad
que se podrían implantar.
¿Has estudiado algunas?
Por ejemplo, en la UNED está el teletrabajo,
o si ves posible, que dado el sistema productivo actual laboral,
se pudiera abrir a la crianza y poner en el centro la crianza,
la maternidad, las necesidades de ambos.
-Es muy complicado dar una sola solución a un problema tan complejo
porque hay puestos de trabajo muy diferentes.
Desde luego, desde la Psicología Organisocional Positiva
de la que hablábamos al principio,
es importante la flexibilidad, la autonomía.
El teletrabajo, la flexibilidad horaria,
encaja muy bien porque es el trabajador el que es responsable
de organizar su trabajo y, por tanto, de rendir de la mejor manera posible.
En ese caso encajaría muy bien.
El teletrabajo es otra herramienta,
pero es cierto que para todos los puestos de trabajo
tampoco podemos utilizarlo,
pero siempre que sea posible hay que hacer el esfuerzo.
De hecho hasta hay una asociación
de racionalización de los horarios laborales.
Flexibilizar el horario siempre que se pueda y, teletrabajar,
es una de las posibles soluciones para conseguir esa conciliación.
-Te propongo una cosa.
¿Te parece que demos un paseo, que así va a estar más entretenido?
-Vale, perfecto, muy bien.
-Te quería preguntar también por el tema de las guarderías.
Ha sido una reivindicación histórica de las mujeres trabajadoras y,
sin embargo, hay muy pocas.
¿Qué opinas de esto?
-Creo que es muy difícil gestionar una guardería en el lugar de trabajo
porque las guarderías tienen que cumplir con una normativa,
que también es muy positivo que existan este tipo de normativas,
y muchas veces en las organizaciones no tenemos ni el espacio,
ni el personal preparado, ni muchas veces hay tantos bebés;
lamentablemente cada vez tenemos menos hijos
y muchas veces no existe el número de niños necesario
para que la guardería sea rentable.
Muchas veces, a pesar de que sería mucho más cómodo, probablemente,
para las trabajadoras y los trabajadores, no es posible.
-Sí, facilitaría bastante, por ejemplo, la lactancia materna.
-Claro, porque muchas veces, para tratar de compatibilizar eso,
con la lactancia materna,
si vives lejos de donde está tu puesto de trabajo,
o dependes de que una persona te acerque al niño...
otra solución es traerlo en algunas ocasiones trabajo.
Es complejo, sin embargo, si estuviera en el mismo edificio
o en el de al lado, sería mucho más fácil.
En las pausas que hacemos habitualmente en nuestro trabajo,
esa pausa la hacemos para darle de mamar a nuestro hijo.
-Te quería preguntar también, como estamos en la Facultad de Psicología,
sobre el apego, también en relación a los permisos y las guarderías.
¿Cómo funciona el apego entre los bebés y sus cuidadoras principales?
-El vínculo afectivo que se establece con el apego,
las investigaciones nos decían que se establece con la madre.
Pero muchas veces sabemos que es con el cuidador principal.
En cualquier caso sabemos que es un periodo especialmente importante
para el desarrollo del niño y, por tanto, hay que cuidarlo.
Hay niños que han sido atendidos con cariño,
con atenciones a los que se responde inmediatamente,
luego tienen unos resultados, por llamarlo de alguna manera,
muchos mejores.
El conseguir un estilo de apego seguro
es verdaderamente importante para los niños.
Sabemos que ese vínculo afectivo del apego
se desarrolla a lo largo de los primeros años del niño
durante una serie de etapas, es un proceso, es un periodo.
Los primeros meses son muy importantes,
pero lo es hasta los tres años.
Entre los dos, tres años, es donde es ese periodo tan importante.
-Le voy a cambiar aquí delante a ver si así está más contento.
-Sí, que te vea.
-Siempre se ve la conciliación desde la familia nuclear.
Se estudia la corresponsabilidad y temas así,
pero realmente hemos evolucionado como criadores cooperativos.
En toda la evolución humana
siempre había otras personas que no era la madre,
había familia extensa, había tribu.
De hecho está el libro de Carolina del Olmo,
“Dónde está mi tribu”,
que es un libro súper interesante que habla de esto.
¿Tú qué opinas desde el punto de vista de la psicología, o del apego,
del tema de los vínculos cuando se cría en red?
Los bebés no son solo necesitan a la madre.
-Ahora se habla mucho de parentalidad positiva
y lo importante son esas figuras
que no solo son la madre, o el padre o el cuidador.
Muchas veces tenemos otras figuras alrededor que pueden ser los abuelos,
pueden ser en el colegio el maestro, el entrenador de baloncesto,
pero hay muchas figuras que es importante que todas estén
un poco coordinadas porque el niño, al final, establece ese vínculo
con cualquier persona que le cuide y preste atención.
-¿Está preparada la sociedad para incluir a la crianza,
el mundo de los bebés?
¿Cómo podríamos volver a integrar todo lo que está tan fragmentado?
-Yo creo que, poco a poco, lo estamos viendo como más natural.
Es más fácil encontrar niños en muchos ámbitos y creo que,
poco a poco se normalizará.
Bien es verdad que las mujeres decidimos
de qué manera queremos vivir nuestras vidas profesionales
y con respecto a la crianza y,
desde la decisión de la mujer, incorporamos también a los padres,
que cada vez se están involucrando mucho más.
Son más corresponsables de esa crianza
y sacrificándonos un poco todos,
aunque la palabra no es sacrificar sino esforzándonos todos
un poco en conseguir compatibilizar,
conseguir ser más eficientes en el trabajo
con menos horas probablemente.
Muchas veces se habla del presentismo.
Estoy muchas horas en el trabajo,
pero en realidad no estoy rindiendo, estoy pasando las horas.
Si conseguimos ser un poco más eficientes en eso,
probablemente seamos más capaces de conciliar
y de pasar más tiempo con nuestros peques.
-Muchas gracias, Ana.
Te voy a dar dos besos con Carlos.
-Te has portado fenomenal.
-Muchas gracias.
Y después de entrevistar a Ana Lisbona,
hemos quedado con Teresa Jurado,
profesora del departamento de Sociología II de la UNED
y una de las autoras del libro
“Padres y madres corresponsables. Una utopía real“
-Te quiero preguntar sobre tu especialidad de investigación
que es la corresponsabilidad entre padres y madres
y por qué es importante.
-Yo creo que la responsabilidad cuando tienes un hijo es importante
porque los hijos necesitan muchas cosas.
Necesitan que alguien les provea de lo básico,
para eso necesitamos tener ingresos, recursos,
necesitamos también que les cuidemos.
Lo más importante es la responsabilidad
que tenemos madres y padres
de cuidar a nuestros hijos en todas sus necesidades.
La corresponsabilidad es cuidar en estas dos dimensiones,
tanto madre como padre.
Esa es la corresponsabilidad en cuanto a los padres.
Después también puede ser la corresponsabilidad más amplia
porque también pueden entrar abuelos, abuelas, hermanas, amigos,
la sociedad en su conjunto, porque los niños,
desde el punto de vista de los sociólogos
y también de los economistas, son un bien público,
no solamente es un bien tuyo como madre o padre de la familia,
sino que los niños son importantes para la sociedad en su conjunto.
-Dentro de estas ideas, me planteo,
¿esto no es un asunto privado de las parejas,
de cómo organizan su tiempo?
¿Cómo lo veis?
-Es un asunto privado, lo que pasa es que la sociedad nos predispone.
Nos predispone tanto con los servicios que nos ofrece,
los permisos como los organiza, cómo organiza los horarios,
cómo regula el empleo, tanto el horario como otras características,
dónde se ubican los empleos, dónde se están las viviendas,
cómo se construyen los barrios;
un sinfín de cuestiones y también los medios de comunicación,
la publicidad, las escuelas, las universidades.
Todo esto influye en cómo nosotros pensamos
que tenemos que ser madre y padre.
-¿Qué es esto de la lucha por los permisos igualitarios,
intransferibles...?
-Ahora mismo, nuestra constitución dice que tenemos los mismos derechos
y que tenemos que tener igualdad de oportunidades.
Pero, curiosamente hay un derecho social...
Los derechos sociales en España, casi todos,
nacen de nuestra contribución a la Seguridad Social.
Tú y yo contribuimos a la Seguridad Social
igual que tu pareja o tu marido y mi pareja y mi marido,
pero yo tengo derecho a un permiso de maternidad de 16 semanas
y mi marido sólo tiene derecho, desde 2007,
a un derecho de paternidad de dos semanas.
Hay una desigualdad legal que no se entiende muy bien cómo es posible si,
hoy en día ya, somos educados en la igualdad,
tenemos los mismo derechos y queremos trabajar por igual también.
-¿Sabes de lo que me he dado cuenta, Teresa?
Al documentarme para este programa ―a lo mejor es una reflexión mía-
me doy cuenta de que todo lo que es conciliación,
en realidad es adaptarnos, los bebés, las madres, los padres,
al mundo laboral productivo,
tal y como se ha pensado ese mundo laboral productivo industrial,
o postindustrial, de servicios...
Y eso es como que nos marca el camino,
somos nosotros los que nos tenemos que adaptar a ello.
¿Estás de acuerdo con esto?
-Sí, eso es así, esa es una de las causas fundamentales
de tener una tasa de fecundidad tan baja.
Tenemos una tasa de fecundidad de las más bajas del mundo.
La hemos tenido durante unos años,
pero llevamos ya tres décadas con una tasa muy baja de fecundidad
y eso parece que tiene que ver con que es más importante producir,
los beneficios, el empleo, la situación económica,
el consumo, etc., que nuestro futuro,
nuestros hijos y otros valores que están ligados a la familia.
Sí, yo creo que en este país, comparado con otros países europeos,
se podría cambiar, se podría ver que los niños son importantes también
y que un trabajador o trabajadora
no tiene que estar disponible 24 horas; o muy disponibles.
También se pueden organizar las cosas,
cambiar las empresas de tal forma que se adapten, un poco,
a las trayectorias vitales, porque además, ni tú ni yo,
vamos a ser madres eternamente, además, se tienen pocos hijos.
Son fases, y tu marido y el mío, son fases.
Todos vamos a pasar por esa fase
y lo que hay que hacer es organizarse de tal manera que haya equipos,
por ejemplo, de gente de diferentes edades
y que uno se vaya turnando y que los niños formen parte,
de alguna manera, de la vida de las empresas,
porque si no, como sociedad, nos estamos empobreciendo.
Tenemos menos hijos,
la calidad de nuestros hijos también se resiente muchas veces,
porque tenemos menos tiempo,
o si tenemos tiempo estamos cansados y cansadas.
Yo creo que tenemos que pararnos, como sociedad,
a replantearnos qué queremos,
si queremos que cada vez crezca más el PIB
o si queremos tener cierta calidad.
-He leído que la Asociación de Pediatría Española
habla de que durante los dos primeros años tampoco están recomendando
que llevemos a los bebés a las guarderías,
porque se ha visto que se ponen más enfermos
y, claro, no es lo mismo una bronquiolitis con cuatro meses,
que ahora mismo los permisos que tenemos tan cortitos,
que te dé -si te tiene que dar- más tarde, con dos o tres años.
Entonces, son tantos factores los que hay que conciliar
que parece que tampoco es el mayor de los intereses de los bebés
que vayan tan pequeños.
¿Cómo conciliamos todo esto?
-Bueno, es que no es fácil,
la cuestión es tampoco crear culpabilidades,
porque además después parece que las madres
somos las que tenemos la culpa
de no hacer las cosas como hay que hacerlas.
Haremos lo que podamos.
La sociedad, lo que tiene que ver es que esto esté bien organizado,
lo mejor posible para todos.
Para los niños, para las madres y para el sistema productivo.
Después, hay niños que se ponen enfermos
y otros que no se ponen enfermos.
Los pediatras dicen eso, los pediatras dicen muchas cosas
y unos pediatras dicen una cosa y otros dicen otras cosas.
Lo que habrá que hacer es que, si lo ideal es lo mejor,
por cuestiones de que esté más maduro el sistema inmunitario de los niños,
llevar los nños, por ejemplo, con un año,
año y pico a una escuela de educación infantil,
pues que después haya permiso que uno se pueda turnar,
los padres, los niños que se pongan enfermos,
quedarse unos días o una semana en casa,
hasta que el niño esté otra vez bien
y pueda volver a la educación infantil.
-Para terminar,
dentro de todos estos profundos cambios que habría que acometer,
o este debate que tendríamos que plantear como sociedad,
en este contexto de crisis en el que hay tanto paro,
en el que el mundo laboral,
el mundo de los trabajadores está como en recesión,
que tampoco parece que se puede pedir mucho,
porque es más bien al contrario, te pueden echar del trabajo,
de hecho los permisos de maternidad
muchas veces no se cubren en muchas instituciones.
Por ejemplo, yo me he tomado mi permiso de maternidad
y sé que no se ha contratado a nadie
y así en todas las empresas privadas, públicas, da lo mismo.
¿Cómo vamos a realizar este cambio en este momento,
estos cambios o este debate que hay que iniciar?
-La política es tomar decisiones y priorizar.
¿Qué queremos?
¿Queremos empresas que solamente estén para exprimir al máximo
y no tengamos en cuenta otras cuestiones?
La productividad, está comprobado,
es más alta cuando la persona está contenta,
cuando los padres y las madres se pueden ocupar de sus hijos,
también hay más confianza en la empresa,
se trabaja con más motivación, con más ganas.
Hay que verlo en su conjunto
y hay que ver que los niños son una inversión, tanto nuestra,
de los padres y las madres, como de la sociedad.
Y queremos después tener también fuerza de trabajo
y gente con un capital humano adecuado para el futuro.
Querremos que nuestras empresas en el futuro
tengan niños equilibrados psicológicamente,
bien preparados, bien educados...
pues todo eso cuesta dinero, hay que invertir en eso.
Y hay que invertir ahora para que en el futuro los niños
se conviertan en unos ciudadanos y unos trabajadores adecuados.
Y cuesta dinero, sí, cuesta dinero.
Lo importante, yo creo, es que hay que invertir.
Sabemos que en los presupuestos se puede dedicar dinero a esto,
a lo otro, y dinero hay, es cuestión de ver en qué se gasta.
-Muchas gracias Teresa por aportar tu visión, tu punto de vista.
Ya nos veremos en otra ocasión.
-Gracias, hasta luego.