Bienvenidos y bienvenidas a este programa
en el que vamos a reflexionar con dos colegas
sobre el "humanismo que viene",
la nueva humanidad que tenemos que crear
en la época de la era tecnológica,
qué papel tiene el saber,
el conocimiento, los derechos humanos...
y para hablar de esto tenemos con nosotros a Rafael de Asís Roig,
que es catedrático de Filosofía del Derecho
de la Universidad Carlos III de Madrid.
Ha ocupado distintos cargos
como director del Instituto de Derechos Humanos
Bartolomé de las Casas,
también ha sido presidente de la Fundación Gregorio Peces-Barba.
Sus líneas de investigación, por todos conocidas, son muy variadas:
teoría de los derechos humanos, argumentación jurídica,
la igualdad y no discriminación, la discapacidad
y, últimamente, también, las tecnologías emergentes.
También tenemos aquí con nosotros a la profesora Annamaria Rufino,
ella es profesora de Sociología del Derecho
de la Universidad Segunda de Nápoles.
Su investigación se ocupa de la sociología del cambio social,
ha colaborado con la Presidencia del Consejo de Ministros en Italia,
con las instituciones territoriales,
ocupándose de Justicia, Seguridad y Cuestiones de Género,
y es la autora del libro que próximamente se publicará en España,
en panfleto, en colaboración con el Instituto de Derechos Humanos
Bartolomé de las Casas de la Universidad Carlos III de Madrid,
que se titulará "Humanismo futuro. Conócete a ti mismo".
Y con el trasfondo de este libro
y de los nuevos retos que tenemos ante esta sociedad
que se está creando o cambiando, vamos a comenzar nuestro debate.
Muy bienvenidos a los dos. -Gracias.
-Comenzando, estamos situados en un mundo que está en un continuo fluir,
en un continuo cambio, un mundo vertiginoso,
en el que hay una emergencia de posibilidades de futuro,
pero también hay una emergencia de riesgos y de involución,
pues no podemos olvidar
los populismos emergentes en muchos países,
las corrientes xenófobas,
o las corrientes que intentan esa autoprotección,
que están dando una involución a lo que es...
la globalización misma en la que vivimos,
y es un mundo, también, de incertidumbre
en cuanto a las categorías jurídicas y políticas,
y mucho de lo que hemos estudiado
y hemos explicado a nuestros estudiantes:
los derechos humanos, la base del Estado del bienestar,
el fundamento jurídico del sistema que nos sostiene está en entredicho,
muchas veces, hay que explicar ya lo obvio.
Entonces, en este sentido,
también con la confluencia de las tecnologías emergentes,
que están cambiando incluso
lo que se podría denominar como la "concepción del ser humano",
hay una nueva antropología, podríamos decir, en este ámbito,
sí que me gustaría preguntarte a ti, Rafa,
que también has escrito un último libro sobre la robótica,
¿cómo definirías estas tecnologías convergentes?
y ¿cuáles son los principales retos que tenemos ante la llegada
de estos nuevos avances científicos y tecnológicos?
-Bueno, el término tecnologías convergentes,
también llamado tecnologías emergentes,
es un término que se utiliza
para hacer alusión a una serie de nuevas tecnologías,
que se consideran que son tecnologías transformativas.
Transformativas porque se piensa...
que son tecnologías que pueden cambiar el mundo,
que pueden cambiar la sociedad,
y que los distintos avances,
los distintos descubrimientos y nuevas técnicas en ese ámbito
pueden producir transformaciones muy importantes.
Dentro de ellas se hace referencia a la biotecnología,
a las tecnologías de la información, se hace referencia a la robótica,
a la inteligencia artificial, a la nanotecnología...
bueno, un conjunto de tecnologías que, además,
su gran posibilidad transformadora es cuando se juntan,
la combinación de estas tecnologías,
y de ahí que se utilice, también, el término "convergente".
Ciertamente, estas tecnologías...
presentan los riesgos que cualquier otra tecnología,
cualquier otro avance tecnológico posee,
es decir, afectan a la libertad, a la seguridad,
a la propia vida de las personas,
la privacidad, la intimidad, la igualdad...
Uno de los grandes problemas que pueden generar estas tecnologías es...
el aumento de la diferencia entre los países ricos y los países pobres,
el acceso a esas tecnologías es una cuestión muy relevante,
pero, quizá, lo más importante de las tecnologías convergentes,
el mayor riesgo, el mayor problema,
porque esto se puede ver como un riesgo o como una oportunidad,
es el que son tecnologías que van a transformar las relaciones sociales,
y que transforman las sociedades.
El contacto del ser humano con la máquina,
la sustitución del trabajo por la máquina...
esto va a generar nuevos espacios,
el abandono de espacios
que han sido espacios desde los que hemos construido la sociedad
y, luego, lo decías tú también al principio,
una redefinición de lo humano y a qué llamamos "ser humano",
qué modelo de ser humano
y qué papel va a desempeñar el ser humano en las sociedades.
Yo creo que todo esto
está dentro de esa reflexión de las tecnologías emergentes.
-También, en este sentido, Annamaria,
haces referencia en tu libro al "mundo virtual",
ese webmundo en el que dices que todo está influyendo
y, sobre todo, estas tecnologías, en las relaciones sociales,
y defines nuestra época, en tu libro, como "una época entredós",
que estamos en un momento de cambio,
¿cómo explicarías tú este momento de cambio?
-Sí, yo hablo de esta dimensión temporal de la actualidad,
que es también una dimensión espacial,
yo creo que no se puede separar la dimensión...
si nosotros hablamos de la dimensión humana,
no podríamos separar la dimensión espacial, del espacio,
de aquella del tiempo.
Nosotros ahora estamos en medio de una situación donde el concepto
y la percepción que nosotros tenemos del tiempo y del espacio
es muy diferente con respecto al pasado,
y no sabemos cuál va a ser en el futuro.
Y en medio entre dos posibilidades de interpretación del mundo,
sobre todo, como dimensión histórica,
podríamos también hablar ahora de historia, yo no creo,
porque la dimensión virtual
ha destruido la construcción histórica del mundo
y como en la época medieval...
en aquella época donde los seres humanos
estaban en una dimensión a la expectativa, ¿qué hacemos?
Todo el mundo cambió y, ahora, todo el mundo va a cambiar.
Y en las dos épocas, en este espacio particular que...
si espacio económico de transformación del trabajo,
espacio económico financiero, espacio institucional,
porque en Europa no sabemos si Europa como idea puede ser...
y todo va a cambiar, pero...
la posición de intermediación donde nosotros estamos es,
sobre todo, una posición existencial,
de comprensión del mundo que tenemos,
donde nosotros vivimos.
Estamos en este lugar como lugar que no tiene tiempo y espacio.
Esta es una proposición que no se comprende simplemente, ¿por qué?...
las generaciones viejas tienen una idea de tiempo pasado,
de hoy y del futuro de espacio y de tiempo,
está en una dimensión lineal,
se puede decir hoy, para la memoria del pasado,
los jóvenes no tienen una dimensión de espacio,
porque la realidad virtual, que es una realidad llena de riesgos,
es peligrosa para la relación humana para los jóvenes,
los estudiantes que nosotros tenemos en clase,
es una dimensión sin espacio y tiempo.
Ellos van en el mundo virtual a través de la máquina, el teléfono,
la tableta, el ordenador... y allí van sin espacio y sin tiempo.
Y si nosotros les preguntamos a ellos
¿dónde estamos, antes o después?,
para ellos no existe el problema antes y después,
como no existe el problema de saber qué produce quién,
o quién produce cosas.
Este es el problema intelectual y cognitivo del mundo de hoy,
es un problema, sobre todo, cognitivo y, después, existencial.
-Muy bien, también...
algo en lo que coincidís en vuestras publicaciones
desde diferentes ámbitos, es que en este mundo virtual
se pierde al "otro real" en las relaciones.
Y decías tú, Rafa,
"es necesario atender a nuestra dimensión social,
ser conscientes de la importancia de las relaciones interpersonales
para la consecución de la vida humana digna,
configurando así una ética que tenga en cuenta al otro".
¿En qué medida, tú que has estudiado tanto la teoría de los derechos,
crees que los derechos pueden traer esa presencia real del otro
a nuestras relaciones?
-Los derechos pueden traerlo y deben traerlo
y, además, yo creo que la teoría de los derechos,
si hiciésemos un análisis de su historia,
de cómo surgen los derechos, cómo evolucionan,
veríamos que siempre está presente esa dimensión del otro.
Probablemente, el gran referente de la teoría de los derechos
que es la dignidad, que se entiende en forma de respeto,
es un respeto al otro, que comienza con un respeto a sí mismo,
de ahí, por eso, la importancia de conocerse también a sí mismo,
pero tú eres consciente de tu dignidad, en muchos casos,
en la medida en que el otro te respeta.
Y esa otra dimensión está también presente
en otro de los grandes referentes,
desde el que es posible explicar la teoría de los derechos
y la historia de los derechos,
que es la idea de igualdad, la idea de no discriminación.
Es verdad que para este mundo en el que vivimos
y este mundo que se asoma,
probablemente, debemos reinterpretar y acomodar
esta teoría de los derechos a este mundo virtual.
Probablemente en ese mundo virtual del que hablaba Annamaria
los derechos todavía no están,
y esa es una de las cosas que igual tenemos que cambiar,
y tenemos que repensar, la referencia a la igualdad,
que la hemos construido, probablemente,
en una dimensión que no es una dimensión real.
La teoría de los derechos ha hablado siempre de la igualdad afirmando
"todos los seres humanos somos iguales",
pero la realidad es que si hay algo que caracteriza a la sociedad
es que somos diferentes,
y lo que hay que construir es esa idea de igualdad desde la diferencia,
desde la diversidad,
y discutir qué situaciones que nos hacen diferentes
o qué rasgos que nos hacen diferentes son relevantes o no,
para ser tenidos en cuenta para unas cosas y para otras.
Entonces, yo creo que la teoría de los derechos
puede seguir siendo un referente,
pero, claro, se tiene que adaptar,
porque si no se adapta, probablemente, los jóvenes,
los que van a ir creciendo en este nuevo mundo,
no la tendrán en cuenta.
-Así es.
Decías también, Annamaria, que para superar este mundo existente
y caminar hacia el mundo que es posible, dices...
que hay que reencontrar nuestra capacidad de pensar,
nuestra capacidad de restablecer los lazos sociales... en el pasado
y recuperar la memoria,
pero ¿en qué sentido hablas de recuperar la memoria?,
¿qué es para ti la memoria para crear este nuevo mundo posible?
-¿Puedo responder contestando a lo que ha dicho él?
-Sí, por supuesto.
-Yo creo que hoy tenemos que hablar, una premisa pequeñita,
podemos hablar... no tanto de la teoría de los derechos,
sino de la teoría del derecho, de uno.
Porque yo voy a ver en la sociedad una sola pregunta,
una sola necesidad que todos tienen: el derecho a vivir.
Y cuando nosotros vamos a ver...
por la mañana todos van a escribir algo en Facebook,
algo en el ordenador o en el teléfono,
es una prueba de existencia: "yo existo".
Y todos los demás derechos:
la confianza, el respeto, la identidad, el intercambio...
se apoyan y dependen de las circunstancias del día.
El derecho no puede ser...
una argumentación de circunstancias de un día,
es una continuidad entre un intercambio continuo...
del día, del año, de la vida.
Y en esta continuidad nosotros podríamos construir
la teoría de los nuevos derechos, pero... ¿dónde va?,
¿vamos a buscar la continuidad si no tenemos la memoria del pasado?
Y sin la memoria del pasado no se puede construir el futuro,
porque el proyecto de la vida,
como nos enseñaron a nosotros los padres del estado de derecho,
del derecho civil, es esto, la posibilidad de construir
según una relación que va a hacer orgánica toda la sociedad.
En esta construcción se puede hablar de respeto,
de confianza, de intercambio, de construcción continua.
Y el problema de hoy, para volver a la pregunta,
es, sobre todo, la diferencia entre el saber y el conocimiento.
Todos podemos utilizar un saber,
saber como disponibilidad de datos técnicos,
eso es el saber, la posibilidad de estar aquí y de utilizar tres sillas,
sabemos que tenemos tres sillas,
pero, el conocimiento depende, también, sobre todo,
de la enseñanza de Sócrates, es la posibilidad de saber que...
estar aquí tres personas es un encuentro, un intercambio,
que va a construir un proyecto de futuro,
las palabras, el pensamiento, las relaciones del mañana...
que podríamos transportar y distribuir
a todo lo que encontramos en la vida, en la ciudad,
en la calle, en la clase, en casa, en todos los lugares.
La memoria es esto, la posibilidad de reconocernos a través...
de un saber que no son sólo datos,
sino un saber dónde seamos conscientes de saberlo.
-Sí, en ese sentido, también, recuperando esa memoria,
hablabas, Rafael, en alguno de tus trabajos,
sobre recuperar en este mundo también
el concepto de dignidad de los ilustrados.
Volver otra vez a esos conceptos
que han jalonado toda la historia de la filosofía y del derecho,
es decir, ¿qué es la dignidad?,
¿qué contenido damos hoy a la dignidad
con estas nuevas coordenadas?.
Hay que repensar también la dignidad humana
y, sobre todo, no perderla,
porque es un concepto que donde hablamos de dignidad,
ya estamos hablando de algo sagrado.
-Yo creo que el concepto de dignidad es un concepto muy problemático,
es un concepto irrenunciable, porque está en la base de todo,
pero también pienso que ese concepto de dignidad,
muy vinculado a la autonomía y a la racionalidad,
es un concepto que debe ser repensado.
Debe ser repensado desde sus propios orígenes,
nosotros si nos damos cuenta...
el propio discurso ilustrado de la dignidad es un discurso que...
la dignidad se entiende como el valor de lo humano
y, por lo tanto, se entiende desde una definición de lo humano.
Desde una definición de lo humano
que suele estar caracterizada en términos de capacidades,
de capacidad para razonar,
de capacidad para realizar juicios estéticos,
de capacidad para realizar juicios éticos.
Y, además, desde un modelo de sociedad,
definiendo el papel que esos individuos, con esas capacidades,
desempeñan en la sociedad.
Bueno, pues yo creo que todo esto lo debemos repensar.
En primer lugar porque la propia definición de lo humano,
en términos de capacidades, es una definición excluyente,
y deja a un lado diversidades humanas
muy importantes y muy relevantes, que deben ser tenidas en cuenta,
sobre todo, en un mundo tecnológico,
deben ser tenidas muy en cuenta.
Un mundo tecnológico que, normalmente, va vinculado
a una idea de ser humano... asociada a la idea de perfección,
que es una idea muy alejada de lo humano.
Yo creo que si hay algo que nos caracteriza a los humanos
es la imperfección,
y ahí está la dignidad, en la imperfección.
La perfección...
yo he estudiado últimamente muchas cosas sobre robótica...
bueno, el robot, el humanoide,
eso no es un humano, es todo lo contrario,
nadie busca hacer un robot imperfecto,
cuando lo humano es lo imperfecto.
Yo creo que nos debemos cuestionar eso,
y debemos cuestionar también hacer una definición de lo humano
desde un modelo de sociedad.
Existen muchos modelos de sociedad,
y nosotros hemos construido todo esto
en un determinado modelo de sociedad...
que igual, también, debemos cambiar.
Esto es un gran reto.
Y por eso vivimos en un momento muy interesante,
porque nos tenemos que cuestionar
algo tan importante como es la definición de lo humano,
nos tenemos que cuestionar incluso,
decía Annamaria, el propio concepto de ese ser que existe.
Es decir, a qué ser que existe vamos a tener en cuenta.
-Ya para terminar,
sí que me gustaría que hicieras una brevísima referencia,
porque ya estamos un poco fuera de tiempo,
a ¿por qué crees tú que este humanismo
o esta humanidad del futuro que se va creando...
tiene que basarse, según el título de tu libro en...
el principio socrático de "Conócete a ti mismo"
-Porque sólo se puede ser humano cuando se reconoce que no se sabe.
Esta es la verdadera dimensión humana.
Después, la segunda etapa,
después de esta... de reconocer que no se sabe.
Si yo reconozco no saber te puedo respetar a ti,
a ti y a todo el mundo,
porque tengo conocimiento del límite donde yo estoy,
y yo sé que vivo en este límite,
y, después, el límite es la primera condición de la responsabilidad,
que es la verdadera relación entre los individuos.
De la responsabilidad nace el respeto
y la posibilidad de saber, con consciencia, lo que hacemos...
y lo que decimos, también.
-Muy bien. Yo creo que lo que habéis dicho ha sido muy sugerente,
a mí, al menos, me lo ha parecido,
y espero que también a todos los que nos están oyendo,
y con estas palabras últimas de conocerse a sí mismo,
desde la humildad y desde el límite, porque el ser humano si es algo
es totalmente distinto a lo que es lo perfecto,
y es un ser que busca, sobre todo, eso:
profundizar en sí mismo, conocerse a sí mismo
para poder respetar, primero a él mismo y, también, a los otros.
Muchas gracias y hasta otro día. -Gracias.